Re: 回應paxi(關於維跟斯坦)

看板W-Philosophy作者paxi (始共春風容易別)時間12年前 (2011/07/25 14:13)推噓1(1推 0噓 9→)

留言10則, 2人參與討論串4/6 (看更多)

先謝謝MathTurtle的回覆, 我獲益良多, 有關logical possibility是否等於conceivability, 你提供了非常有趣的質疑, 我會再想想我是否太快地接受了某些(主流)想法。至於language, thought, the world三者是isomorphic的主張, 雖然the late Wittgenstein也放棄了它, 但是在Davidson的'Thought and Talk'裡我又重新看到了這個主張的合理性及地位, Frege, Russell, Young Wittgenstein, Tarsky, and Davidson, 仍然為formal logic和語言之間的關係舖了一條很迷人的路線。另外, 在Shiffman譯本的De Anima裡, 他在註解用了form, ratio等來解釋'logos', 而Aristotle自己的說法是, logos belongs to those who have intellect, 我覺得logos這個字的確不好理解, 但是可以確定的是, 它和thought是相依存的。 puyoyo說我斷章取義, 誤解前期維根斯坦, 我也不敢說我講的就沒有錯, 但是你的批評好像都沒有對到我的點, 我文章裡有說到the late Wittgenstein放棄了 'language', 'proposition', 'thought', and 'world'這些super-concepts, 而前期維根斯坦的確是把這些concepts的references畫在同一個範圍裡, 因此, 有矛盾的, 並不是Tractatus裡的想法, 而是維根斯坦前期和後期的說法明顯不一致, 在Philosophical Investigation裡, 他對於自己的Tractatus做了一番批評, 不再認為字詞有特定意義, propositions並非mirror關於世界的facts, 而是認為the meaning of a word is its use in a language, Again, 比較Tractatus和PI, 讀者應該能很容易的發現, Wittgenstein思想裡的不一致是前期和後期, 而不是在Tractatus那工整的條目裡。 puyoyo有提到要讀叔本華, 以理解Wittgenstein, 我印像中, PI的§620附近, Wittgenstein談論了willing和voluntary act, 他受到叔本華影響, 認為the act of the will is not the cause of the action, but is the action itself. 因為這會扯到行動的理由是否同時是行動的原因這個大問題, 所以這裡就不多說了, 但是理解叔本華的The World as Will and Representation, volume II, 的確有助於理解PI的最後幾個sections, 不過, 如果是要理解Tractatus(畢竟這是我們現在在argue的對象), Anscombe的註解本似乎比較權威, 她是Wittgenstein的得意門生, 我修Wittgenstein seminar時, 老師也是推薦Anscombe的書做為companion。哲學上理性的辯論, 令人感到興奮又愉悅, 但是這美好的感覺, 是基於辯論者原意遵循the principle of charity來criticize某個立場, 先替別人的立場設想到最好, 再來說明這立場哪裡有錯, 倘若批評真的打到了某個點, 被批判的人才會心服口服。 ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言： : 簡短回一下這個討論串裡提到有趣的議題。 : 1. : 一開始的討論是 passaway 的 logic = use of reason 是否恰當, : 我認為至少在某種傳統中的用法裡是恰當的。 : 因為在希臘哲學中(特別是亞里斯多德), 的確 logikos/alogikos : 會被翻譯成 rational/irrational, 所以logic 若指的是 logikos, : 理解為 (correct) use of reason 是符合這傳統, : 而我印象中亞里斯多德的 logos 也常被翻成拉文的 ratio (有錯請指正) : 而 paxi 引用 Wittgenstein來替 logic = use of reason 辯護不失為一種方式, : 但我覺得 Tractatus 中語言思想與世界的三合一宣稱, 從現在來看爭議太大, : 有點會把問題弄的更具爭議。 : 2. : 承上, Wittgenstein 的部份我覺得 paxi 的解讀算是很傳統, : 至少分析哲學中對Tractatus的理解大致上是, : 在前期 W 的picture theory 描繪了語言、世界與思想間的同構(isomorphism)。 : 比較有趣的是 paxi 文中所隱含的想法, : 即: logical possibility = conceivability, : 而這點我覺得是可以爭議的。 : 例如有些人可能會覺得, 有些東西是 inconceivable but logically possible, : 例如圓的方或 green and blue, 而這用法中的 logically possible : 會指的是不違反 logical laws, 而 logical laws則由你的邏輯系統給出。 : 換言之, 有許多人不覺得圓的方是有邏輯上的矛盾, 因為它不是在邏輯上被排除的。 : 另一方面, 也有些人可能會覺得有些東西是 conceivable but logically impossible, : 這比較爭議一點, 但如果你把 logical possibility看成 broader sense, : 也就是屬於 metaphysical possiblity 的一種, 然後把 conceivability : 理解的比較 epistemically (也就是追隨著 Kripke 之後的路線), : 那麼有一些例子, 像是我們可以想像 Water ≠ H2O, 但在邏輯上, : 因為實際上Water=H2O, 所以它們的不相等會變成違反 self-identity的logical law。 : 另一個例子, 是我們可以想像哥德巴赫猜想是對或是錯的情形, : 但是它是對還是錯, 是邏輯上必然的, 僅管是可以想像的。 : 3. : puyoyo對 Wittgenstein 的理解我覺得有點刻意地不同情, : 至少有某個傳統的讀法中, 當 Wittgenstein 說他自己的命題是 senseless, : 他的意思並不是說他的命題是圾垃, 然後你「不能照字面來理解」。 : 因為 Wittgenstein 的 senseless 是一個 technical term, : (其實我覺得那個翻譯是錯的, 6.54中用的是 unsinnig, : 一般應該翻成 non-sensical, 理由如下) : 他區分 senseless 和 non-sense, 前者專指像是tautology這種它的truth-possibility : 全是 truth 的 limiting case (即: 真值表中全是T或全是F), : 他們是 senseless因為他們不區分 possibilities (logic deals with possibilities) : 而 non-sense 指的則是像是邏輯命題或數學命題, : 它們不直接談論世界及世界的可能性, 而是談論語言, : 換言之 non-sense 是你用對象語言去理解對象語言的東西, : 而例子是 identity-statement, 因為identity對維根斯坦的Tractatus而言, : 是屬於語言的基本設定之一 (即: 你語言當中有哪些names) : 因此當維根斯坦說他的命題是 non-sensical的時候, : 並不是在叫你把它當垃圾, 或不叫你不要照字面來理解, : 而是指出按照他自己的理論, 這種談論自己語言的東西不在Tractarian language : 的範圍內, 而 Wittgenstein himself just bites the bullet, : 承認這樣的結果。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.181.194

→

puyoyo

07/25 16:27, , 1^F

07/25 16:27, 1^F

→

puyoyo

07/25 16:29, , 2^F

07/25 16:29, 2^F

→

puyoyo

07/25 16:48, , 3^F

07/25 16:48, 3^F