Re: 西瓜哲學家的誤解

看板W-Philosophy作者IsaacStein (My Name)時間15年前 (2009/08/08 21:45)推噓1(1推 0噓 26→)

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※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言： : 智慧固然是一個概念，但概念並非都是同一個種類。 : 到現在為止，板上討論到概念，我看過用橘子、蘋果、西瓜來做類比， : 不僅令我頻頻發噱，也讓我對你們這些受過哲學訓練的人大失所望。 : 這些都是你們忽略了「概念的分類」，而做出的錯誤論述， : 實質上你們所提的這些西瓜蘋果的概念，和我所指涉的「智慧」概念並不類似， : 根本無法用來討論，遑論構成對我的論點的批評呢？你們根本被自己給誤導了。你所謂的「不類似」是一種「程度差異」還是一種「類差異」? : 西瓜、蘋果這些事物的概念屬於「原意概念」的類別， : 「上帝」、「智慧」則屬於「類比概念」， : 原意概念與類比概念的區別視概念與對象是否吻合而定。* : 用五官感覺一顆西瓜、並且吃它，能夠幫助人認識一顆「實質的西瓜」， : 知道西瓜在植物學上的分類、知道西瓜名稱的起源， : 能夠幫助一個人認識「西瓜的概念」。 : 人並不知道他所經驗到的「綠皮、香甜多汁、口感鬆脆」的事物， : 和「植物門、雙子葉植物綱、葫蘆目、葫蘆科、西瓜屬」所指涉的是同一事物， : 除非有身旁的人(例如父母或圖鑑)來指定。 : 所以西瓜的概念和我們所經驗到的西瓜的關係，並不是邏輯上必然的， : 好在西瓜也是「單義概念」，所以我們能夠大致上安心的認定這兩個是同一事物。 : 然而，直接來自感官的「綠色、香、甜、多汁、鬆脆」是本來無關的一組概念， : 但我們也能夠大致安心的認定這些特性伴隨一顆西瓜而來， : 但這些特性又分別會在別的水果上出現， : 我們又如何認識到西瓜和其他分享了西瓜的部分特性的其他事物， : 共屬於「水果」這個類別呢？ : 所以經驗任何一種水果，並不能幫助我們經驗到「水果」，水果也是類比概念， : 類比概念指則指一個超感覺的對象，此超感覺的對象的認識乃藉著與其他感覺直觀 : 所把握的對象之不完全的類似性而得......至於超感覺對象的特殊存有方式，其本 : 身雖純然是肯定的，卻需要藉由感覺方式的否定而獲得；此類概念並非將對象的實 : 在性加以變形或曲解，而是它們在本質上與對象間缺乏吻合性之故。* 你主張「西瓜」為「原意概念」；「水果」則為「類比概念」（「智慧」這個概念同樣也是「類比概念」）。根據你的說法，原意概念與類比概念的差異乃決定於概念與其指涉對象是否吻合，吻合者為原意概念，不吻合者為類比概念。你接下來的討論是「人並不知道他所經驗到的『綠皮、香甜多汁、口感鬆脆』的事物，和『植物門、雙子葉植物綱、葫蘆目、葫蘆科、西瓜屬』所指涉的是同一事物」，因此「西瓜的概念和我們所經驗到的西瓜的關係，並不是邏輯上必然的」。討論到此我應該提出一個合理的懷疑，即是你混淆了「概念」和「語詞」這兩個不同的概念。在有些語義理論中，概念被視為是語詞的意義，兩者的連結是透過語言的使用社群所逕自規定的（規定的過程或方法可以千奇百怪），因此兩者間無邏輯的必然關係。但一般來說，概念則是思想的構成單元。因此，在我們經驗到一個對象擁有「綠皮、香甜多汁、口感鬆脆」這組經驗元素時，我們便根據這些經驗元素的關係（例如休姆說的經驗束）形成一種包含這些經驗內容的物體概念，這個概念之所以會在文章中反覆以「西瓜」這個語詞的形象出現，僅只是為了行文之方便，而事實上「西瓜」的概念可以完全與「西瓜」這兩個字（的不管發音還是文字）無關，西瓜的概念就只是具「綠皮、香甜多汁、口感鬆脆」等經驗內容的思想元素。當然，每個人形塑出西瓜概念所使用的經驗內容都不盡相同，但這不影響她們形塑出來的概念都是關於實質的西瓜（假設我們都同意有一個實在世界），因此是相同的概念（儘管內容會有個別差異）。所以，概念的學習不必要經過一個「他者指定」的程序，這個程序只對「語詞」（即符號及其所指間的連結）的學習才必要，概念的形塑則是主體內在的連結。同時你在論證「他者指定的必要性」時所使用的「綠皮、香甜多汁、口感鬆脆」必須連結到「植物門、雙子葉植物綱、葫蘆目、葫蘆科、西瓜屬」才算是連結到西瓜的概念也是一種誤植。儘管後者看似一組西瓜本質的概念，但吃過西瓜而且能在日常生活中毫無困難地指認出實質西瓜，卻對西瓜的生物本質毫無認知的人，並不會因為他對西瓜本質在知識上的缺無，而「其實」不擁有西瓜的概念。而這類誤植，事實上是基植於你對「概念」和「語詞」之間的混淆使用或混淆理解。 ◎以上對概念的討論並未涉及諸多關於「概念」的哲學討論細節，例如我　雖然使用了類似於概念的表徵論，但卻不堅持概念是一種心靈實體，也　不主張表徵的嚴格性。　哲學的討論是針對常識關於概念的性質做立場上的辯論，但不論再相異　的立場，也都是針對相同的現象做討論，所以在此我認為我可以合理地　避免進入那些爭論而停留在常識所認知的現象。 : 因為智慧是類比概念，因此我們對智慧這個概念的認識完全符合上述條件。 : 因為智慧缺乏一個單一的、吻合一切定義的對象， : 我們可能經驗到「能與人交談的機器」、「能給一圖形找出數學解的機器」、 : 「能以兩足步行跨越歧嶇路形的機器」，但我們並不知道是否經驗到「智慧」。 : 和西瓜不同，我們不能通過指定一個新的製造物為「智慧」，便證明它是「智慧」， : 這和假設我今天令西瓜冬瓜南瓜雜交，得一新瓜， : 即名之為「北瓜」，它便是北瓜，是不同的。 : 「智慧」這個概念的出現和它獲得它的內涵的過程，先於人工智慧被提出並且實作。 : 指定任何一件製造物是「智慧」會隨即遇到例外──另一個也被指稱為智慧， : 但功能不同，或功能相同、達成方式不同的物品。 : 所以我在「圖林測試」的第一篇和隨後的另一篇即指出， : 目前人工智慧處在分別往不同功能來模擬智慧的階段， : 如果指稱它「是智慧」，是草率且危險的， : 而我的意圖是指出現有認定智慧的方法是有缺陷的。 : 我們不知道智慧是不是一件事物，如果是一件，也不知道它分化的原則， : 因此對於智慧來說，我們不能知道模擬物最終可不可以和原物同屬一類。 : 就像黑心蛋，它符合「外有硬殼，中層白而有彈性，內層黃而鬆軟」的特性， : 就算有一天它能做成「富營養與香氣、無毒」而成為被認可的蛋的代替品， : 人仍然知道它不是蛋。我們還能藉由許多「感覺的否認」來知道它跟蛋不屬於同一類。 : 現存的人工智慧，通過完全一樣的原則，我可以說它們沒有一樣是智慧。 : 當然這是就「類比概念」的消極定義得到的結果。 : 本身就有科學背景也是科技迷的我，當然不可能停在這裡， : 只是我對哲學的認知，也不能茍同板上對人工智慧的討論，作為哲學是足夠的。 : 一個圖林機器當然能通過圖林測式，但叫出程式碼， : 看到它運作的方式是我之前提過的「社交專家系統」， : 則它顯然並非真正的思考，而不能被認為是智慧物。 : 人腦負責空間感知的區域能用來解幾何問題，也能用來登山， : 前面提過「能給一圖形找出數學解的機器」、「能以兩足步行跨越歧嶇路形的機器」， : 如果將兩者整合，卻不能共用同一段程式碼來進行兩項任務中的核心運算， : 如果無法模擬人這個已知的智慧物的運作，我們也無法確定它們和智慧有關。 : 一顆西瓜卻不可能經過以上的感覺的否定來懷疑它是不是西瓜。 : 所以你和其他人用的水果例子當然都是錯的。所以，從以上的討論回到你區分的「類比概念」和「原意概念」的區分。事實上你並沒有提出任何關於「概念與其所指之間吻合」的意義說明；同時你對「水果是類比概念；西瓜是原意概念」的判斷也漏洞百出。首先，你借用一本哲學辭典的說法指認出一種類比概念的性質是：「指一個超感覺的對象，此超感覺的對象的認識乃藉著與其他感覺直觀所把握的對象之不完全的類似性而得」。接著你宣稱「經驗任何一種水果，並不能幫助我們經驗到『水果』」，然而「好在西瓜是『單義概念』」所以「我們能夠大致安心的認定這些特性伴隨一顆西瓜而來」，因此水果是一種類比概念，而西瓜則是原意概念。或許我可以根據以上文字合理地推測你認為布魯格在此提到的「吻合性」指的是一個概念與其對應的所指之間在經驗上或人的認知狀態中的連結強度。例如不同的西瓜之間的相似性使得我們很難在面對一顆以前從未見過的新的西瓜時認不出來它是不是西瓜；但不同水果之間的差異性卻可能使我們無法確定一個從未見過的新水果是不是水果。這種認知連結上的強弱是你的文章裡唯一提供我們你將「西瓜」指為「概念與對象間吻合」而將「水果」指為「概念與對象間不吻合」的線索。但這線索中所涉及的「差異」卻僅是程度上的差異，就其本質來看，無論是認識「水果」或認識「西瓜」，皆是透過經驗其指涉對象間的類似性來建構概念與對象之間的連結。只是前者的類似性大於後者，而且不是只有一點點。但即使如此，程度的差異依然只是程度的差異，如果僅是程度的差異可以讓我們畫出吻合／不吻合（彼此對反）的區分，你就必須找到一個適當的斷點，在類似性低到怎樣的程度時才是不吻合？同時你也必須先找到一種計量類似程度的方法。不過這兩者都不存在於你的論述中。即使「西瓜」和「水果」都是原意概念，然而還是有可能「西瓜」、「水果」等概念與「智慧」這個概念之間有非程度的差異，因此前者屬於原意概念，而後者則是類比概念。我試圖在你的論述中找到這個非程度的差異，但是似乎失敗了。一開始你先宣稱「智慧缺乏一個單一的、吻合一切定義的對象」，而對這個宣稱的舉證則是「我們可能經驗到『能與人交談的機器』、『能給一圖形找出數學解的機器』、『能以兩足步行跨越歧嶇路形的機器』，但我們並不知道是否經驗到『智慧』」。但「智慧」不是只用來指涉機器的，在1ACZMg_r一文中你自己也說了「人對智慧的認識是從『人的智慧』為範本開始研究的」，所以「人的智慧」其實就是一個單一並吻合一切定義的對象。或許在這裡你會提出質疑，固然我們可以毫無懷疑地宣稱人的智慧確實就是「智慧」此一概念在現實世界中表徵的對象，但我們對「智慧」一詞依然沒有一個已能獲得公眾肯認的明確定義；至少不若西瓜能被定義成「植物門、雙子葉植物綱、葫蘆目、葫蘆科、西瓜屬、西瓜種」般明確。但深究這個關於西瓜的定義，其中使用到的科學分類概念也在時代的推移之下一再改變其意義。至於如「界門綱目科屬種」這種生物分類其實也只是根據不同的生物之間生理特徵之類似性所決定的，然而究竟該依據哪些生理特徵來界定分類也尚無統一的定論。因此這種分類法的定義或許相較於日常生活中透過感官經驗的粗略認識和區分更為嚴謹細緻，但仍無法擺脫其透過「對個體間類似性的經驗」來歸類和區分的本質，故此定義法比之一般表象經驗的定義法在明確性的比較上，也只有程度上的差異，仍有分歧和不確定。所以即使是明確如「西瓜」般的概念，其相對明確的定義依然有不準確和模糊的地帶，只是其不準確的程度小到幾乎可以在所有應用的場合中忽略它，而智慧的定義之不準確則在相對多的場合中無法被忽略，如此而已。因此，深究到最後，我們依然不能在你的論述中找到支持「智慧」為類比概念而「西瓜」為原意概念的判準；同時也看不見證成「智慧」此一概念與其所指之間的不吻合和「西瓜」此一概念與其所指之間的吻合的根據；甚至你所引用的哲學辭典中對於「吻合／不吻合」的理論，該如何套用於「西瓜」和「智慧」這些概念的方法也付之闕如。 : 我有個疑問，如果這個板給予「概念的歷史討論」和「概念的斷代分析」相同的地位， : 為何我提出的問題諸如「人造物無法被完備的檢驗是一個智慧物」、 : 「人工智慧對形上學與倫理學的衝擊」等典型的哲學問題會遭到刻意的取消與忽略？ : 我在第一篇使用到上帝的概念來推演認識的定義， : 還有陳述哲學史上「智慧」這個概念經由「理性」而和上帝的概念連結， : 換來的居然是 A1Yoshi 一句「傳教」的嘲弄。 : (這種嘲弄顯出他根本缺乏哲學sense) 所以妖西代表了這個板的立場？（突然讓我想到康熙來了播完後總會放上「以上言論不代表本台立場」的標語）如果你對妖西的立場有任何質疑，似乎不必在回應我的時候提出來，我無法代表他發言，也不清楚他的立場。我能做的只有從他的文字中整理出論證和主張，至於那些超出他的文字所能傳達的立場或心態等等，則我力有未逮，也無興趣代言。 : 如果我只是誤會了這個板的話，之後的圖林論串應該會進入上述我提出的問題才對。 : 而不是躲回方法論和派別的層面進行一些口水戰。 : #1AAAyIIw nominalism 說的最有代表性 : 我們要對某一概念進行討論，只需要擁有「我們可能理解它」的期待或 : 希望，就足以使這些討論有意義地進行下去，在不排除我們可能毫無機 : 　　會理解它的情況下依然抱有希望，因為到底哪一邊才是正確的，目前我 : 　　們還沒確定，就是這個「還沒確定」使得「希望」是有意義的，也使得 : 　　討論是有意義的。 : 我當然同意我們憑著即時獲得的知識能對理解一個問題有幫助， : 但用這個做理由來免除知識形成的過去的探討，根本就是駝鳥心態， : 而且用這種論述作為取消問題的方法，根本就是錯誤的。 : 你試圖為這些人辯解說他們沒有把「概念的斷代分析」和 : 「概念的歷史討論」放在對立面，這段話的存在就證明你說謊。 : 還有太多例子我都懶得舉了。 : 我們可以隨喜好來挑選板上的人說過的話來支持自己的論點，這根本沒完沒了， : 但板上刻意忽略什麼、貶低什麼，這個結果不會騙人。 : 還有，別忘了 krisnight #1AAn2q6K "哲學史的重要" : 是呼應 A1Yoshi #1A9uJxUO "哲學史知識與哲學研究工作？" : A1Yoshi 說： : 有的哲學問題並非和傳統過去的哲學問題不能做切割；有的問題其問題 : 意識的產生與過去曾有的哲學家所處理的問題可以沒有關係。 : 但對於哪些哲學問題和歷史可以切割，哪些不行，他一個屁也沒有證成。 : 板上不乏這類抗拒哲學史、抗拒「概念擁有過去」的論點， : 卻沒有任何一個人證成「人工智慧不可以被放進哲學史的脈絡討論」。從你引用妖西的文字來看，妖西的宣稱都只有「有的……可以和過去的哲學切割」以及「有的……與過去曾有的……可以沒有關係」。然而最後你對這段文字所加上的註腳卻變成「人工智慧不可以放進哲學史的脈絡討論」。我想「人工智慧可以不放進哲學史的脈絡討論」和「人工智慧不可以放進哲學史的脈絡討論」，恐怕是兩個完全不同的命題，而且你應該有這個基礎的分辨能力。在我看來，你汲汲於堅持妖西或kris或其他（你主觀上認定了代表這個板的那些）人「禁止」人工智慧被放在哲學史的脈絡中討論，純粹只是因為他（們）反對你的討論，同時質疑人工智慧「必須」放進哲學史脈絡討論的主張。而被你混淆成「反對將人工智慧放進哲學史脈絡討論」。其實稍微做一下文獻回顧就可以清楚明瞭了：在1A7_QyFP文中，妖西針對你的嗆聲：「有點古典哲學底子的人，馬上就能從這兩個英文字聯想到上帝，（是的，妖西我現在就是嗆你怎麼連古典哲學的 sense都沒有）」，提出質疑「不熟悉哲學史就不能做哲學探究的工作？」同文中又針對「哲學有人為的歷史脈絡，新舊流派相互傳承，不會憑空起落」的說法提出「哲學家討論某一個或某一類問題，當然有其歷史。可是這不表示這些問題本身是歷史依存的（history-dependent）」異議。然後在1A8G4k0N文中，他簡短地提到了「要看懂這些東西（指中文房論證與感質問題）不需要懂什麼古典哲學」。另外在1A9uJxUO文中，妖西針對tOlaNd的1A9XzFwd一文裡的一個宣稱「沒有哪個哲學家會認為做哲學研究不需要熟悉哲學史的」所能合理推論出的一個主張「做哲學研究必須熟悉哲學史」提出對哲學史被主張為做哲學研究的「必要條件」之反駁。其反駁的進路大致可區分為正面舉證，以及提出無限後退的困難做為其論點。正面舉證的部分，妖西是提出他最近做的一個小研究最遠只追溯到羅素時代而與古典希臘哲學毫無瓜葛；但這樣的宣稱不免難以服人，因此再從「熟悉哲學史為做哲學研究的必要條件」推出一個無限後退的困難，即一般被公認為哲學史上第一批哲學家的先蘇哲學如泰利斯、巴門尼德斯等人所做的哲學研究，勢必不可能熟悉任何哲學史，否則即表示他們並非哲學史上的「第一批哲學家」。事實上，如果不先存在第一個哲學研究，哲學史便不會誕生，但若哲學史是哲學研究的必要條件，則第一個哲學研究便不可能是哲學研究，因為它沒有哲學史做為其參考，因此這個必要條件的宣稱會產生一個悖論而應該做修正。甚至在1AAyMBdB一文中，妖西明白地宣稱「柏拉圖的討論框架、所使用的概念不能夠直接被用來進入從70年代左右開始的關於AI的討論，雖然這些當代的研究其實並非完全地與過往的哲學研究成果脫勾」。可見妖西至少同意當代的哲學研究必須是過往的哲學思考的累積，但卻主張要「認識」這些研究，可以斷代地認識而無「必要」回溯哲學史上關於同一主題的討論。妖西個人針對「哲學史與哲學研究」這個議題有發表過意見的文章就只有上述這麼多了（我是以圖林測試討論串為起點）。反觀你的論點，卻似乎時常擺蕩在「哲學史可以對研究哲學有幫助（但非必要）」和「哲學史對哲學研究是必要的」兩個立場之間。例如在1A7Ka157一文中，你提到「回溯心智的哲學命題的建立過程，會發現它有很深厚的本體論的架構，架構問題不會隨你的喜好改變，不能隨意取消」，這段話似乎表達了你認為至少在「心智哲學問題」上，必須要對其發生的歷史過程有深入的了解，才能進行專業的心智哲學研究，因為心智哲學問題有個很深厚的本體論架構，而且是經歷過歷史累積的架構，是一個不了解其發展史就不能理解的架構。因此近似表達了心智哲學史對心智哲學問題而言的「必要性」。然後在1ACZMg_r文中，你卻說「引用了柏拉圖的觀點，我的意圖是說明AI 所引發的哲學趣味和哲學問題，到現在還是可以追溯到柏拉圖時代的古老框架裡」，這裡表達的則是在心智哲學問題中，追溯到柏拉圖時代的古老框架是可行的，但不一定是必要的。不過同文稍後你卻又再重申了一次那個較強的主張：「如果我們在問『智慧是什麼』，就有必要探討智慧等概念的起源」，這裡你再次使用了「必要」的概念。然而緊接著你卻又宣稱「在討論的過程中，新舊的觀點可以是並列的，如果哲學史上沒有發生過『柏拉圖被推翻』這樣的事情，『柏拉圖今解』這樣的作法也是合理的」，這裡似乎又回到「將古代的哲學觀點引進當代的哲學問題是『合理的』（而非必要的）」這個較弱的主張。當然，或許在1AUGOR1d這篇你專為哲學史和哲學研究之間的關係這個議題而寫的文章裡所表達的立場才是你真正的立場。在這篇文章裡你說「當辯論的某一方基於解釋自己論點的需求，在原有的理路上來到了解釋某一概念的演變或起源時，哲學具有的歷史特性就有必要被考慮」以及「不能否認這個正在被討論的哲學概念，其內涵的來源與演變在這個辯論裡有意義，畢竟此一概念的演變或起源裡頭的關係，在論者採用的論點裡面是成立的」。也就是說，你並不認為所有哲學問題的研究都「必須」奠基於對相關問題的哲學史研究才能進行；甚至不認為「至少在研究心智哲學問題時，先研究心智哲學的發展史是必須的」；而是主張「當我如此解釋自己的論點，發現必須先引進相關問題的發展歷史才能繼續時，引進哲學史的觀點就是有必要的，否則這個解釋無法繼續下去」。以最後這個主張來說，我同意在闡述論點的時候，如果闡述者認為有必要引進哲學史的觀點，那麼引進的動作是合理可接受的，沒有反對的理由。但這樣的立場可以說很明白地宣稱了「哲學史」對「哲學研究」而言並不是「必要的」，而只有在特定的陳述脈絡下會偶然地遇到必須使用哲學史的情況。然而若以這個立場來看待你的觀點，則無法理解在1A7Ka157文中你會宣稱「哲學有人為的歷史脈絡，新舊流派相互傳承，不會憑空起落。後現代常犯去脈絡化的毛病，嚴格來講它不是哲學」，來否定那些去歷史脈絡的立場「嚴格來講不是哲學」。也無法理解1ACZMg_r文中你何以宣稱「我從來沒有反對你設定一個『特定的脈絡』來討論AI，來暫時性的切斷哲學不斷回溯的傾向，也不反對不知道更早哲學的人能在AI領域有很好的成就，但這是實作上的議題」，將那些切斷哲學回溯傾向的研究限制為「實作議題」，而阻擋這些研究成為合理的哲學研究。 : 對了，請不要再讓我看到「水果類」的無知彆腳例子了。 : * P.58，《西洋哲學辭典》，布魯格編著，項退結編譯，民88，台北，華香園如果宣稱他人無知能為你帶來自信心，我可以體諒你的需求。 -- 謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.96.190

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