Re: [討論] 聊聊文林苑
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
: 澄清一下:
: DANS說過的東西節錄
: 1.看到人權就腦補財產權
: 註:拿財產權說人權早在洛克就說過了
看不懂你在說什麼。我不記得我有說過這些話，而且這句話看起來也沒什麼
大問題。你提這點是你認為財產權跟人權沒關係，還是什麼意思？
: 2.看到新自由主義就腦補異化
: 註:龔卓軍老師在小論文發表會的時候有提醒我新自由主義最大問題是異化
: 下個月的時候我要把當時的錄音檔在重新調出來
: 我自己查了一下資料，
: 還蠻多左派或什麼的再反新自由主義也是從這方向著手
我還是看不懂你節錄這個到底是在說什麼。
如果你想要說的是"經濟自由主義造成異化問題"，那我想你應該要先搞清楚
異化的概念源自於馬克思主義，並非經濟自由主義，而馬克思認為異化的根
源是資本主義。
異化的現象則是源於社會文明的前行、物質需求提昇、社會分工益趨精密，
以致於吾人須更勞累工作，以賺取微薄薪資。這套論述源自於 Sahlins對原
初社會的觀察，發現在文明發生前，人們事實上衣食豐裕、生活閒暇，因而
歸結出人類的文明及經濟發展導致現代人的更趨勞累。若就 wiki 的異化條
目中的解釋觀之，資本主義與異化兩者的鏈結應不言自明：
馬克思的異化論基於他對資本主義工業生產過程的觀察：工人不
可避免地失去對自己工作的控制，從而失去對生活及自我的控制。
工人從來都不是自主、自我實現的人類存在，他只能以資產階級
欲其所是的模式而存在。
資本主義社會造成異化，因為每個人藉著勞動為社會添磚加瓦，
然而個體的這個社會面向是透過私有制表現的，其中個體只是工
具，而非社會的存在。
又或者可以參照 wiki 中的馬克思條目看看馬克思對社會分工的看法：
馬克思認為，在人類歷史上，科技的進步提高了勞動生產率，從
而剩餘生產物增多，使得人類有可能在自身中實行腦體分工。這
種分工一方面大大促進了生產力的發展和文明的進步，使人類從
原始社會的野蠻階段走了出來，進入文明時期；另一方面，腦體
分工本身就是最初階級劃分的基礎，由於分工和私有制的出現，
使壟斷精神生產的剝削階級分子與承擔全部體力勞動的勞動階級
處在根本利益相互對抗的關係之中，人類自此進入階級社會。
同樣的社會分工，馬克思注意到社會分工的結果，提出了異化的概念；涂爾
幹以一個功能論者的角度，則關注在社會分工之上，認為社會分工是文明進
步的象徵，社會分工使人擁有更高的物質選擇、更高的社會公民之間的依賴
關係，即強化了社會凝聚力量。
因此異化到底是不是個問題，我想見仁見智，你要拿一句話出來無限跳針，
我只能佩服你臉皮很厚，厚到還抓了龔卓軍前輩下水。我想他所謂的新自由
主義造成異化問題，肯定是你斷章取義求而不解。
新自由主義與異化並非不可鏈結的兩個概念，但我想中間仍需要論述連結，
否則你的論證根本毫無邏輯連貫，充其量就只是賣弄文字唬弄不懂的人。
最後補充，異化的指控事實上太過主觀，因其認定人的存在有其自主、有其
自我實現功能，然而這種過度目的論的思考往往自我侷限了眼光，而悖離了
日常經驗基礎。舉例而言，社會中的農人難道就一定可以快快樂樂的種田種
一生？既然不能，又何能認為其勞動成果被嚴重剝削的現象為問題？
: 3.資本主義和自由主義無關
: 註:保障財產權後來衍伸出資本主義(這方面我還要去查一下資料)
: 但這是馬克思批評資本主義的問題
我只說談異化不要扯到新自由主義，而是應該回歸馬克思的思考或自由主義，
你扯到新自由主義自己又沒能力鏈結論述與論基，拖個老師下水陪你的荒謬
論述一起死。這豈不好笑哉。
經濟自由主義談論國家與市場，政治自由主義談論國家與公民，至於生產及
工作的哲學意義，那不應該是這兩個意識型態在談的。事實上用資本主義就
能談了，你只是為扯而扯，硬把馬克思的概念牽拖給新自由主義。
至於"保障財產權衍生出資本主義"這種廢話你就不用去查資料了，我想私有
財產制是資本主義的起源這是很基本的 common sense。或許你們這種爛學生
本來就不會知道，但不用假設其他學生都不知道。
: 4.經濟新自主義和政治新自由主義無關
: 註:這是自由主義後來的發展脈絡，
: 若是經濟自由主義沒被建立在政治自由主義上，則是不可能出現的
神經病，我只說過兩個意識型態是在談論不同問題：政治自由主義談論國家
與公民、經濟自由主義談論國家與市場。
經濟學是從政治哲學中獨立出來的這種廢話也不需要你提，你也不去看看這
個討論串中是誰第一個提出 John Adams 國富論的，怎麼會以為我不知道這
種常識。
: 5.因為時代的關係，所以政治和經濟已經分流了，也沒相關的系所...
: 註:海耶克本人則是經濟自由主義和政治哲學的大師
: 英國牛津大學有PPE研究所，
: 現在工黨領導階級和內閣很多出自這間學校
: 台灣的中山和成大也是以政經系方式出現
我沒說過沒其他系所這回事，我只說兩個意識型態是在談論不同的問題：政
治自由主義談論國家與公民、經濟自由主義談論國家與市場。
沒相關系所這個東西就帽子戴太大了點，我自己也是經哲雙通的，經濟學家
有哪幾根毛我不會不知道，就算不懂哲的經濟領域學生，也該知道倫敦政經
學院這間學校，或者也該知道經濟學家偶爾會跨領域修法政哲等領域，如
前幾年的 Nobel Laureate Williamson。
: 6.有階級就代表還沒到達共產主義
: 註:這根本是只讀過馬克思的歷史發展論而已
: 馬克思的東西也不是這樣
: 另外提一下列寧和伯恩斯坦爭論的問題點之一
: 到底左派需不需要有組織?
: 到了現在，變成激進馬克思和後現代馬克思的爭論
: 有組織，就有上對下的管理，就有階級的問題，
: 但沒組織不可能達成目標
: 至於你在上上一篇文章修文的
: 那是分工的問題，
: 最理想的狀態是人人都可以選擇自己想要的工作
: 而且可以身兼數職
: 早上漁獵下午作工晚上讀馬克思之類的
: (馬克思在德意志意識形態還哪一本說的)
: 這才沒有階級和剝削的問題
: 後來有提到反對政府和國家(有推論)
: 可以算是無政府主義的
: 但是實際上這根本不可能
: 至於異化的概念，你大概不知道法蘭克福學派是怎麼轉換的吧
所以你所謂的"組織"有生產工具嗎？沒有生產工具的"組織"算階級嗎？事實
就是仍存有階級的制度就不是個共產制度，而仍停留在資本主義時代，你口
口聲聲說台灣的農地改革是共產制度，卻搞不清楚至今為止的共產主義國家
都還停留在資本主義時代尚未進入真正馬克思想像中的共產時代，以致於拿
了個資本主義制度當成寶到處亂跳針。
: ┌─────────────────────────────────────┐
: │ 文章代碼(AID): #1FQGoRm7 (Gossiping) [ptt.cc] Re: [問卦] 有沒有台灣的道? │
: │ 本看板目前不提供文章網址 │
: │ 這一篇文章值 206 Ptt幣 │
: └─────────────────────────────────────┘
: ● 8802 3 3/21 kuopohung R: [問卦] 有沒有台灣的道德教育做不好的八卦?
: 7.自由主義的演變隨便一個大學生都可以寫的出來...
: 註:十幾本博論都不見得搞的出來的東西，大學生寫的好?
: 而且自由主義演變成新自由主義還有英國佘契爾夫人
: 美國的和德國的等等...
: 複雜到不行
: 話說老師要我做柏林的時候我本來也是做自由主義新自由主義的演變
: 一個禮拜後就放棄了
只能寫出 #1FTjPa88 這種等級文章的人我想要作總覽回顧是太困難了點，
你根本連這種研究有多難做都搞不清楚，更別說你的資料閱讀量貧瘠的可
憐，還是看看屁股長幾根毛再來跟人說你要做這種研究吧。
: 8.台灣沒有一個政黨號稱自己是新自由主義
: 註:國民黨說自己是新自由主義
: 民進黨在陳水扁時代是把英國第三條路的東西改編一下拿來用而已
: 蔡英文也說過佘契爾是他效仿的對象
: 民進黨實際的政策是新自由主義無誤
: 國民黨公開宣稱自己是新自由主義(但骨子還是法西斯)
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我覺得搞錯 Giddens 的意識型態的人作不出 historical review 其實滿正
常的，不要覺得灰心喪志，你只是沒讀書而已。
然後全世界的人都知道世界潮流是新自由主義，台灣人更知道台灣是走那套
新自由主義論述，但這不代表某某黨就是自稱新自由主義政黨，我覺得你可
以少點腦補，多點文獻。
然後國營事業民營化是從李登輝開始發揚光大的，不要再到處丟人現眼講成
是陳水扁，你老師知道你在這裡發廢文會覺得很丟臉的。
: 9.你要共有就要接受民主規則
: 註:自由主義和社群主義傻傻分不清，自由主義立場沒搞懂
自由主義沒說不能多數決處分土地，社群主義也沒說只有他才能多數決處分
土地。
: 10.費耳巴哈有說理想的共產主義有階級嘛？
: 註:費爾巴哈題綱是馬克思寫來因為實際行動而回應的東西
: 而不是費爾巴哈自己寫的東西
: 人:馬克思 物:費爾巴哈 神:黑格爾
: 這三者呈現三角形的樣子...
所以共產主義有階級嗎？又要避談了？搞不清楚狀況整天說台灣抄中共的共
產黨制度，壓根不知道中共根本還停留資本主義時代，現在被電了就開始裝
死避談。唉。
: 11.....
: 2.討論的點已經失焦了
: 我只要把兩蔣時期的土改概念如何演變成土地徵收的概念解釋清楚，這就好了
: 但他離題離到不知在談什麼
: 也不是針對我的回文回
沒很清楚，可以懇請大師好好的提點一下土改、土徵有什麼關係嗎？
: ----------------------------------------------------------------------------
: 接下來，若是沒有回文回到土改概念如何演變成土地徵收的概念，我不予回應
: ps: 不是說話嗆就代表有概念
我覺得偶爾嗆嗆胸無點墨的還愛裝懂嗆人的可憐蟲很好玩。
不然再請大師好好的聊幾個問題，我想過去老師都不教這些，既然大師來到
版上丟人現眼，那就請大師好好的提點一番。
1. 請問大師，大師所稱台灣於土改後延續其土地公有政策精神，其實際政
策作為為何？而一次土改中之耕地三七五減租、公地放領等政策是否可
視為公有土地政策精神之實際作為？
2. 請問大師，既成道路之土地因其所有權人疏於利用，致使供他人長期通
行使用而生之信賴利益，是否可作為主張土地所有權人權利滅失之依據？
而既成道路所有權人因其土地供公眾通行使用是否可依土地稅法及相關
法令免其稅賦？
我想大師前面罵了既成道路處置罵的這麼爽，但卻被小弟害了離題，結果沒
能解釋既成道路不能任意更動還要繳稅的這項制度有何問題。不如大師就趁
現在沒離題了，趕緊給版眾們上一課吧。
3. 請問大師，政府為維持經濟穩定成長，而扶助特定產業並給予租稅及相關
措施之優惠之手段，與釋字565解釋理由書前段所謂之租稅優惠意涵有無差
別？是否有造成社會不公之疑慮？而特定產業租用工業區土地使用是否有
違使用者付費原則？
這題的用意也是給大師好好發揮，談談為什麼設立加工出口區並給予租稅優
惠是一件"真的很不公平"又"沒有使用者付費"的事情
4. 請問大師，就國有土地標售制度而言，其得標者以出價最高者而非最窮困
潦倒者，是否有違經濟學原理及憲法所保障之人權？
大師最喜歡談民營化了，我想給大師談談民營化及標售有沒有什麼不保障人
權的地方。
5. 請問大師，大埔農地、都市更新案牽涉之意識型態為何，其具指何處，請
詳細說明之。
我只是很好奇大師的大埔農地和都市更新一下子是共產制度，一下子又是新
自由主義制度，這來來去去的搞的我好混亂阿，只好請大師詳言之囉。
6. 請問大師，政治自由主義及經濟自由主義向來談論不同課題，而就大師見
解（經濟自由主義不談人權，所以新自由主義會導致人權保障不足），Rawls
的正義論並無論及市場面之論述，是否可稱 Rawls 本人反對資本主義或
其對資本主義一無所知？
7. 請問大師，Giddens 求從英國之兩黨意識型態（工黨為社會主義，保守黨
為新自由主義或新保守主義）中取得平衡，而提出第三條路（又稱新中間
路線）。Giddens自認其非屬於兩種意識型態的見解，悖於大師認為第三
條路是新自由主義的見解，試問Giddens的主張是否有理？若為無理，Giddens
應如何修正其理論以符合大師之想望？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.143.208
※ 編輯: dans 來自: 140.119.143.208 (04/04 01:18)
※ 編輯: dans 來自: 140.119.143.208 (04/04 01:19)
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不反對你的補充，事實上的確是如此。
※ 編輯: dans 來自: 140.119.143.208 (04/04 13:49)
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