Re: [討論] GOAT之爭無懸念了吧？

看板Tennis作者 (Alan)時間1年前 (2023/01/31 16:20), 1年前編輯推噓24(29推 5噓 63→)
留言97則, 33人參與, 1年前最新討論串4/4 (看更多)
囧、豆年齡差不到1歲，轉職只隔2年，五花八門的各自戰績又不分上下，如果要在 二尊神仙都還上線時，決定誰是GOAT，或許可以直接看「不分比賽的總對戰紀錄」。 既然單打是一對一的比賽，囧、豆又沒年齡、世代差距，20年也累積將近60場對戰， 直接看「總單挑結果」，應該最能解決「要用什麼戰績標準衡量GOAT」的歧見。 現在囧非常微幅的領先（30勝、29負），所以在各自戰績還沒明顯拉開之下，「目前」 以囧為GOAT（差距很小，算小羊），應該沒有爭議，也不會對豆或豆迷有所不敬。 當然，如果對戰紀錄改變，或有一方明顯拉開戰績數據，自然就好判斷，不需要爭論。 不過，每個球員都有自己的風格、強項，既然不是「只有GOAT才值得支持」，球迷 一樣可以喜歡非GOAT、一樣可以討厭GOAT，那「誰是GOAT」真是重要的爭論嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.219.23.107 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1675153213.A.A6F.html
推
01/31 16:22, 1年前 , 1F
囧進步太多了
01/31 16:22, 1F
推
01/31 16:28, 1年前 , 2F
籃球 足球也愛吵GOAT 就怪誰發明這個名詞出來吧
01/31 16:28, 2F
推
01/31 16:30, 1年前 , 3F
硬地豆打不贏囧，紅土囧打不贏豆
01/31 16:30, 3F
→
01/31 16:30, 1年前 , 4F
討論GOAT饒富趣味，只是不太懂為何會變成強力爭執^^
01/31 16:30, 4F
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01/31 16:30, 1年前 , 5F
茍特我還真的是從網球這邊先聽到的
01/31 16:30, 5F
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01/31 16:31, 1年前 , 6F
而草地，H2H雖然是2:2，但其實一般來說，豆不如囧
01/31 16:31, 6F
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01/31 16:32, 1年前 , 7F
也就是說，只看H2H還是有盲點
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01/31 16:32, 1年前 , 8F
H2H場地影響這麼大 不可能只看這個
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01/31 16:35, 1年前 , 9F
囧豆在法網遇到10次，澳網2次，溫美網3次
01/31 16:35, 9F
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01/31 16:35, 1年前 , 10F
區別場地當然會有盲點，所以直接看不區分的總H2H。
01/31 16:35, 10F
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01/31 16:36, 1年前 , 11F
即使納豆H2H領先，也不能說豆大滿貫打得比囧好
01/31 16:36, 11F
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01/31 16:37, 1年前 , 12F
總H2H下的場地差異，就變成檢驗選手適應場地的能力
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→
01/31 16:38, 1年前 , 13F
畢竟總H2H之下，雙方使用的各種場地次數是相同的。
01/31 16:38, 13F
推
01/31 16:39, 1年前 , 14F
豆明顯紅土優勢，囧會輸那麼多場，因為囧紅土也很強
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01/31 16:39, 1年前 , 15F
而其他場地，豆卻不一定能挺到最後
01/31 16:39, 15F
→
01/31 16:41, 1年前 , 16F
所以總H2H之下雙方場地均等，場地差異就是一種檢驗
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01/31 16:41, 1年前 , 17F
而不是偏向哪一方的運氣差異。
01/31 16:41, 17F
→
01/31 16:43, 1年前 , 18F
畢竟哪種場地優勢也是選手自己練出來的，不會偏頗。
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推
01/31 16:46, 1年前 , 19F
場地並沒有均等喔，兩人在不同場地上對決的機率並不
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01/31 16:46, 1年前 , 20F
均等
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推
01/31 16:49, 1年前 , 21F
最近幾年兩位紅土外 跟本遇不太到
01/31 16:49, 21F
推
01/31 16:50, 1年前 , 22F
都是前幾種子的情況下要成功遇到需要雙方都在場地有
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→
01/31 16:50, 1年前 , 23F
足夠的戰力……
01/31 16:50, 23F
推
01/31 16:53, 1年前 , 24F
近10場交手7紅土2硬地1草地
01/31 16:53, 24F
→
01/31 16:56, 1年前 , 25F
然後Nadal 6-4 Djokovic，但也沒辦法因為這些數字得
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→
01/31 16:56, 1年前 , 26F
出這幾年Nadal打得更好吧
01/31 16:56, 26F
推
01/31 17:04, 1年前 , 27F
樓上正確
01/31 17:04, 27F
這邊補充一下（如果蓋到哪位留言，不好意思） 「總H2H下的場地均等」不是指「各種場地數均等」，而是「雙方都在相同的 場地組合下形成總H2H戰績」，加上總H2H不區隔、附加任何條件，所以雖然 各種場地數不同，但如果把「對不同場地的掌握」也列入選手能力的檢驗， 那「各場地數不同」並不會影響「總H2H反映選手能力的效果」。 同理，總H2H是歷史累積，不切割特定年段、場數，所以「近10場H2H」不代表 「總H2H」的衡量條件。換句話說，不能以前者衡量近10場誰比較強，但可以 用後者衡量迄今誰比較強（因為後者沒有區隔、附加任何條件，對雙方公平） ※ 編輯: Dershowitz (61.219.23.107 臺灣), 01/31/2023 17:14:16
推
01/31 17:18, 1年前 , 28F
近10場交手 換成 硬地7 紅土2 草地1 那H2H可能…
01/31 17:18, 28F
→
01/31 17:19, 1年前 , 29F
近10場6-4 近20變 7-13
01/31 17:19, 29F
→
01/31 17:20, 1年前 , 30F
上面有提到 近幾年只有紅土雙方才會走到最後碰頭
01/31 17:20, 30F
推
01/31 17:21, 1年前 , 31F
實際就是因為囧近況好 豆傷多近況差 有鮮明對比
01/31 17:21, 31F
→
01/31 17:24, 1年前 , 32F
本版多年來就是看GS決定 同GS在看其他 其實沒啥爭議
01/31 17:24, 32F
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01/31 17:26, 1年前 , 33F
GS當然是一種指標，但囧豆GS相同，所以想找更準指標
01/31 17:26, 33F
推
01/31 17:39, 1年前 , 34F
球王週數跟大師賽 也可以展現差距呀
01/31 17:39, 34F
→
01/31 17:39, 1年前 , 35F
H2H當然也是指標
01/31 17:39, 35F
推
01/31 17:40, 1年前 , 36F
指標好幾篇了吧 https://imgur.com/U6rgGrh
01/31 17:40, 36F
推
01/31 17:40, 1年前 , 37F
用近10場不能衡量近幾年誰比較強但用全部可以衡量誰
01/31 17:40, 37F
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01/31 17:40, 1年前 , 38F
比較強是什麼邏輯…所以從現在開始如果照著這個只有
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→
01/31 17:40, 1年前 , 39F
紅土會遇到的趨勢下去H2H很快就變成納領先了但這根
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01/31 17:40, 1年前 , 40F
本超問號
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01/31 17:41, 1年前 , 41F
gs 世界第一周數 年終 大賽冠軍 etc
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01/31 17:44, 1年前 , 42F
囧豆硬地、紅土H2H數量可以幾乎一樣，就知道囧的紅
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01/31 17:45, 1年前 , 43F
土有多強了，根本史上第二
01/31 17:45, 43F
推
01/31 17:47, 1年前 , 44F
真要分析要連 為何他們無法碰頭 的比賽都分析 看看
01/31 17:47, 44F
→
01/31 17:48, 1年前 , 45F
如果囧的客觀戰績沒有拉開，紅土對豆又一直輸（續）
01/31 17:48, 45F
→
01/31 17:48, 1年前 , 46F
各自在何處出局 例如豆比囧先出局的比賽多 那就是
01/31 17:48, 46F
→
01/31 17:48, 1年前 , 47F
那豆就是GOAT。這樣的標準，作為囧粉的我可以接受。
01/31 17:48, 47F
→
01/31 17:49, 1年前 , 48F
在該場地上豆的統治力不如囧 反之亦然 要討論GOAT
01/31 17:49, 48F
→
01/31 17:49, 1年前 , 49F
囧目前是GOAT，不就是因為「非紅土贏的比紅土多」嗎
01/31 17:49, 49F
→
01/31 17:50, 1年前 , 50F
不能只單純看勝負場 還要看對其他人的戰績了
01/31 17:50, 50F
→
01/31 17:50, 1年前 , 51F
你在說啥啊...
01/31 17:50, 51F
→
01/31 17:50, 1年前 , 52F
當然不是啊
01/31 17:50, 52F
→
01/31 17:58, 1年前 , 53F
為什麼我覺得偏題了... 跟紅土無關吧...
01/31 17:58, 53F
噓
01/31 17:58, 1年前 , 54F
22樓正確，噓原po邏輯
01/31 17:58, 54F
噓
01/31 18:03, 1年前 , 55F
要幾篇？喜歡的人就喜歡 不喜歡就是不喜歡
01/31 18:03, 55F
噓
01/31 18:18, 1年前 , 56F
怎麼會有人比這個。。。
01/31 18:18, 56F
→
01/31 18:35, 1年前 , 57F
主要指標不就GS 數 球王週數跟年終冠軍？
01/31 18:35, 57F
推
01/31 18:37, 1年前 , 58F
H2H差這麼一點，根本可以忽略。如果想找除了GS外的
01/31 18:37, 58F
→
01/31 18:37, 1年前 , 59F
指標，明明有一堆其他公認更重要的，例如球王週數、
01/31 18:37, 59F
→
01/31 18:37, 1年前 , 60F
年終球王等
01/31 18:37, 60F
→
01/31 18:38, 1年前 , 61F
硬要看H2H不知道是啥神邏輯
01/31 18:38, 61F
→
01/31 18:40, 1年前 , 62F
不然看對Top 10甚至Top 5的勝率都比較有意義。要深
01/31 18:40, 62F
→
01/31 18:41, 1年前 , 63F
究H2H就要像樓上說的，把所有無法碰頭的比賽一一研
01/31 18:41, 63F
→
01/31 18:41, 1年前 , 64F
究，看是在哪裡出局的
01/31 18:41, 64F
→
01/31 18:46, 1年前 , 65F
囧口能在top10 top5贏這麼多場 那也是代表這些場地
01/31 18:46, 65F
→
01/31 18:46, 1年前 , 66F
經常能打進八強 這點費也是類似這個情況 近年H2H幾
01/31 18:46, 66F
→
01/31 18:46, 1年前 , 67F
乎只能在紅土對的到 那也是因為豆在其他場地表現比
01/31 18:46, 67F
→
01/31 18:46, 1年前 , 68F
較辛苦
01/31 18:46, 68F
推
01/31 18:48, 1年前 , 69F
確實
01/31 18:48, 69F
→
01/31 18:53, 1年前 , 70F
01/31 18:53, 70F
推
01/31 19:20, 1年前 , 71F
希望Djo直接養傷到溫網再復出。反正他在紅土也不太
01/31 19:20, 71F
推
01/31 19:22, 1年前 , 72F
可能打得贏Nadal/Alcaraz。繼續參賽的意義不大（頂
01/31 19:22, 72F
→
01/31 19:22, 1年前 , 73F
多撈個1場SF、1場亞軍的積分），且H2H極可能被反超
01/31 19:22, 73F
推
01/31 19:26, 1年前 , 74F
所以大滿貫連續/總八強/四強的數據也很有參考性
01/31 19:26, 74F
→
01/31 19:28, 1年前 , 75F
穩定跟統治力 這些都可以佐證 對top10勝場也一樣
01/31 19:28, 75F
→
01/31 19:29, 1年前 , 76F
Rafa的紅土加成是史無前例的誇張
01/31 19:29, 76F
推
01/31 19:33, 1年前 , 77F
其實球王週數拿出來比 真的毫無懸念...
01/31 19:33, 77F
噓
01/31 19:41, 1年前 , 78F
邏輯死去
01/31 19:41, 78F
推
01/31 19:43, 1年前 , 79F
如果納豆有傷，囧法網贏的機會算高吧
01/31 19:43, 79F
→
01/31 19:45, 1年前 , 80F
眾所皆知 只要豆輸給冏就一定是豆有傷在身:)
01/31 19:45, 80F
推
01/31 19:56, 1年前 , 81F
36樓的圖直接數據碾壓
01/31 19:56, 81F
→
01/31 20:49, 1年前 , 82F
我覺得囧豆H2H參考度還好…彼此在擅長場地優勢太明
01/31 20:49, 82F
→
01/31 20:50, 1年前 , 83F
顯，所以變成碰頭的多寡決定一切，去年不就幾次硬
01/31 20:50, 83F
→
01/31 20:50, 1年前 , 84F
地期待能碰頭結果都落空，年終賽也一場都沒對到
01/31 20:50, 84F
推
01/31 21:09, 1年前 , 85F
嘲諷豆輸了就說受傷是也沒有必要啦，
01/31 21:09, 85F
推
01/31 21:13, 1年前 , 86F
誰是最強的網球員 本來就可以討論
01/31 21:13, 86F
噓
01/31 21:29, 1年前 , 87F
嘲諷豆輸給囧就一定是豆有傷在身有事嗎?
01/31 21:29, 87F
推
01/31 22:10, 1年前 , 88F
健康的納豆在紅土上就是無敵，到2023還有人懷疑嗎
01/31 22:10, 88F
→
01/31 22:12, 1年前 , 89F
有一年囧在澳網碾壓豆，到紅土場上照樣被碾回去
01/31 22:12, 89F
→
01/31 23:45, 1年前 , 90F
就19澳和20法吧~互相碾壓XD
01/31 23:45, 90F
推
02/01 04:15, 1年前 , 91F
H2H是一個指標，但在兩人H2H這麼接近的局面下，但
02/01 04:15, 91F
→
02/01 04:15, 1年前 , 92F
是重要性不應排這麼前。
02/01 04:15, 92F
→
02/01 04:16, 1年前 , 93F
有太多其他更有代表性的指標可以比了，硬拿H2H來說
02/01 04:16, 93F
→
02/01 04:16, 1年前 , 94F
很牽強。除非今天H2H是一面倒的屠殺，但很顯然不是
02/01 04:16, 94F
推
02/01 12:43, 1年前 , 95F
同時代比大滿貫真的最快
02/01 12:43, 95F
推
02/03 12:10, 1年前 , 96F
Nadal已經十年沒在硬地在Djokovic手上拿盤喔
02/03 12:10, 96F
→
02/03 20:06, 1年前 , 97F
h2h屠殺也能解釋成球風克制
02/03 20:06, 97F
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