Re: [個人意見]我反台南鐵路地下化消失

看板Tainan作者時間10年前 (2013/10/13 15:03), 編輯推噓20(26推 6噓 90→)
留言122則, 18人參與, 最新討論串6/8 (看更多)
先說明一下我的立場： 我認為都會區鐵路如有立體化需要， 應以高架為主，地下化是比較差的選項。 如果您有耐心看完本文，但還是想噓文的話，那就請便吧~ --- 昨天在原文的推文裡， 我說要求把鐵路埋到地下去是公路使用者的傲慢， 是大公路主義的延伸。 為什麼？ 因為喊著鐵路地下化的人， 泰半是難以忍受等候平交道， 或者認為繞路找陸橋/地下道很麻煩的「公路使用者」， 所以打著「縫合都市」的名號來支持地下化。 但縫合都市憑什麼非要用地下化呢？ 把鐵路埋到地底去如果改從鐵路營運者/使用者的角度來看， 其實比高架化來得差多了。 首先從鐵路營運者的角度來說， 高架化跟地下化對於改善鐵路行車安全的效果是一樣的(皆可消除平交道)， 但地下化鐵路的日常營運成本(照明、空調等)皆高於高架； 且一旦在隧道內發生重大事故，搶救工作必定比發生在高架鐵路上來得困難。 再者從鐵路使用者(乘客、司機員)的觀點， 憑什麼我們就要配合公路使用者的反彈， 被趕到地下在黑暗的隧道中乘車、駕駛？(隧道裡面可是又吵又臭) 而且鐵路地下化以後，往後的路線擴充彈性就變得非常小。 當區間車的班次有一天多到會連鎖誤點+狂擋自強號的時候，需要蓋第三線軌道？ 很抱歉要再把地面挖開一次，才能新挖一條隧道給第三線。 現在台北就是個活生生的例子， 從南港往八堵方向的第三線計畫已經陸續分段通車，可望稍微紓解火車「塞車」的情況； 但南港往台北/板橋方向呢？ 因為南隧道被高鐵拿去用了，所以南港以南只能繼續保持雙線鐵路。 (現在鐵工局有膽去提案把市民大道、中華路跟縣民大道全部挖開嗎？) --- 鐵路，本是一個可以快速疏運大量旅客的優良大眾運輸工具。 在台灣卻莫名變成眾矢之的鄰避設施， 一旦提出鐵路高架計畫還會被抗議說沒有地下化是二等公民。 (前幾天還有篇新聞自行腦補說台中高架化計劃很失敗？) 那在興建高架道路的時候怎麼都不會有人跳出來抗議橋梁落墩很難看兼破壞城市天際線？ 說穿了就是對鐵路有成見嘛~ (這點不只台鐵，連北捷文湖線高架我都有聽人嫌過) 然後對鐵路的噪音容忍程度又特別低，但卻可以忍受汽機車24hr穿梭大街小巷~ 鐵路地下化許多的「優點」，基本上都是建立在把外部成本轉嫁給鐵路使用者之上； 刻意將原本在地上的軌道運輸系統趕到地下這種不友善的決策， 說它是大公路主義的延伸，我想並不為過。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
噓
10/13 15:07, , 1F
你自己就是大鐵路主義
10/13 15:07, 1F
→
10/13 15:12, , 2F
司機：可是我開著開著就有人跑過來給我撞QQ
10/13 15:12, 2F
→
10/13 15:12, , 3F
以上為假想對話，改天來問問司機的看法
10/13 15:12, 3F
→
10/13 15:16, , 4F
不管是地下化還是高架化皆各有好壞，維持現狀最要不得。
10/13 15:16, 4F
→
10/13 15:17, , 5F
鐵路噪音？你有聽過柴油機車頭駛過的聲音？？
10/13 15:17, 5F
推
10/13 15:18, , 6F
以現在民眾意識清德怎做都難
10/13 15:18, 6F
噓
10/13 15:21, , 7F
鐵路使用者跟公路使用者 都擠!?
10/13 15:21, 7F
推
10/13 15:37, , 8F
我不想要做鐵路到站時外頭都是黑壓壓的一片!!!!!!!!!!!!
10/13 15:37, 8F
→
10/13 15:37, , 9F
更正:坐火車= ="
10/13 15:37, 9F
→
10/13 15:41, , 10F
再延伸到永康新市根本完全悲劇了~
10/13 15:41, 10F
推
10/13 16:46, , 11F
這篇不推不行 明明汽機車比鐵路吵多了(哈欠
10/13 16:46, 11F
推
10/13 16:48, , 12F
那管線單位也不要地下化 免得時常挖路
10/13 16:48, 12F
推
10/13 16:51, , 13F
鐵路單位面積的運輸量遠大於汽機車 理應要有絕對的優先
10/13 16:51, 13F
→
10/13 16:52, , 14F
權 公路碰到鐵路都要讓開才對 可是在台灣卻是反客為主~
10/13 16:52, 14F
→
10/13 16:54, , 15F
照你的意思那就地下化再多開一條鐵軌就無後顧之憂囉
10/13 16:54, 15F
→
10/13 16:54, , 16F
對啊
10/13 16:54, 16F
→
10/13 16:55, , 17F
但實際上用不到，就算真的有意外，要再加也可以。
10/13 16:55, 17F
→
10/13 16:55, , 18F
台北那裡要搞也可以可是要很多錢，當初設計沒遠景。
10/13 16:55, 18F
推
10/13 16:57, , 19F
郭董的錢賺得比你多 所以你不該占著台灣 應該去跳海
10/13 16:57, 19F
→
10/13 16:57, , 20F
照某S的邏輯就是這樣
10/13 16:57, 20F
→
10/13 16:58, , 21F
究竟是一般道路比較貼近日常還是鐵路? 不辯自明
10/13 16:58, 21F
推
10/13 17:01, , 22F
至於用鐵路和公路使用者的「情感」來切入堆砌論點
10/13 17:01, 22F
→
10/13 17:01, , 23F
荒誕無稽到令人發笑
10/13 17:01, 23F
推
10/13 17:02, , 24F
樓上才是錯誤的類比 我講的只是路權的相對概念 請不要過
10/13 17:02, 24F
→
10/13 17:03, , 25F
度延伸~ 基本上看下來許多回文與推文都是站在公路使用者
10/13 17:03, 25F
→
10/13 17:03, , 26F
的角度 才會覺得鐵路怎麼樣都與我無關 只要不要影響到我
10/13 17:03, 26F
→
10/13 17:03, , 27F
開車就好
10/13 17:03, 27F
推
10/13 17:04, , 28F
地下化就有完全專屬的路權 至高無上的路權
10/13 17:04, 28F
→
10/13 17:04, , 29F
我很會暈車 出外非得做軌道運輸不可
10/13 17:04, 29F
→
10/13 17:06, , 30F
我也很喜歡路徑兩旁的風景 但是若路經的是都市 算了吧
10/13 17:06, 30F
→
10/13 17:06, , 31F
想看都市的風景 有更好更便宜的選擇
10/13 17:06, 31F
推
10/13 17:10, , 32F
交通建設只是手段 目的是人民的最大福祉
10/13 17:10, 32F
→
10/13 17:10, , 33F
不要錯把手段當成目的 誤用理論
10/13 17:10, 33F
推
10/13 17:13, , 34F
越貼近人類日常生活使用的項目 其路權才應該越高
10/13 17:13, 34F
→
10/13 17:14, , 35F
是故行人大於腳踏車 腳踏車大於動力車輛
10/13 17:14, 35F
→
10/13 17:16, , 36F
軌道運輸靈活性低 主要用途為城際溝通 拿來和公路比較根本
10/13 17:16, 36F
→
10/13 17:16, , 37F
沒有什麼好比的.... 它需要特別的規劃
10/13 17:16, 37F
你忘了考量到，大眾運輸系統因為帶有公益性(降低私有運具使用量) 所以它才該有最高的路權，在進行整體交通規劃時也應該是最優先被考量的 把鐵路趕到地下會對鐵路使用者/營運者平添不必要的外部成本 鐵路使用者就已經犧牲了一定程度的便利性(及門服務)換取整體交通的改善 你還硬是要把鐵路再塞到地下去？ 看來不貼近你日常生活使用的工具都應該埋到地下去眼不見為淨是吧？ 我已經說了，鐵路立體化應當朝高架去思考規劃 高架鐵路一樣會有完全專屬的路權 至高無上的路權
噓
10/13 17:19, , 38F
推r大 正解 噓原po
10/13 17:19, 38F
還有 46 則推文
還有 4 段內文
→
10/14 09:03, , 85F
會排擠到其他高乘載客車的權利。 有時候犧牲一點眾人的
10/14 09:03, 85F
→
10/14 09:04, , 86F
方便反而會讓大家受惠
10/14 09:04, 86F
推
10/14 12:27, , 87F
把事情極端化的人不就是您們兩位嗎?
10/14 12:27, 87F
→
10/14 12:28, , 88F
整篇文章看下來自然會有如此感受
10/14 12:28, 88F
→
10/14 12:29, , 89F
「我認為鐵路是最棒的交通方式 其他交通工具都應該滾開」
10/14 12:29, 89F
→
10/14 12:29, , 90F
基於錯誤邏輯所引伸下來的強辯論述 沒有加以理會的必要
10/14 12:29, 90F
→
10/14 12:30, , 91F
台南鐵路地下化的原因是因為公路使用者的歧視嗎?
10/14 12:30, 91F
→
10/14 12:30, , 92F
是因為鐵路使用者被人欺壓嗎?
10/14 12:30, 92F
→
10/14 12:31, , 93F
不是吧? 是可行性評估與財政預算的問題吧?
10/14 12:31, 93F
→
10/14 12:32, , 94F
更簡單的來說 就是比例原則的問題
10/14 12:32, 94F
→
10/14 12:33, , 95F
要叫人犧牲 可不是隨隨便便就能犧牲
10/14 12:33, 95F
推
10/14 12:44, , 96F
當你可以隨意指著某人要他為了「更高的目的」犧牲時
10/14 12:44, 96F
→
10/14 12:44, , 97F
恭喜你 你得到了法西斯主義
10/14 12:44, 97F
→
10/14 12:45, , 98F
不要把物質面的東西崇高化 那些東西都是為了人服務的
10/14 12:45, 98F
→
10/14 12:47, , 99F
叫人戴安全帽和叫公路滾開 等級相差如此之大的項目 就別
10/14 12:47, 99F
→
10/14 12:47, , 100F
比了吧 只是更引人發笑
10/14 12:47, 100F
「認為鐵路是最棒的交通方式 其他交通工具都應該滾開」 這可是你自己解讀出來的看法，可不是我的看法。 我反鐵路地下化，但挺高架化的理由其實不只是著重在鐵路而已 而是各種公共運輸都應該「優先」於私有運具被考量的概念。 對於鐵路這項公運系統來說， 被要求立體化本來就是受到其他非鐵路使用者(尤其是私有運具持有者)的排擠 我本篇的正文裡已經點出了許多鐵路埋到地下的缺點 但這些缺點都不是鐵路立體化在做可行性評估時會去考量到的問題 因為這些不利益大多難以被量化成數據，所以經常被忽略掉 這本來就是成本效益分析裡最容易出現的盲點 誰敢拍胸脯保證政府的決策永遠都是對的嗎? 納入這些不利益以後，地下化真的比高架化好?
推
10/14 13:48, , 101F
極端化是我?
10/14 13:48, 101F
→
10/14 13:48, , 102F
「郭董的錢賺得比你多 所以你不該占著台灣 應該去跳海」
10/14 13:48, 102F
→
10/14 13:48, , 103F
「共產主義嗎?」「恭喜你 你得到了法西斯主義」 ^^^^
10/14 13:48, 103F
→
10/14 13:48, , 104F
「只是更引人發笑」「是公路使用者的歧視嗎」
10/14 13:48, 104F
→
10/14 13:49, , 105F
^^^^ ^^^^
10/14 13:49, 105F
→
10/14 13:49, , 106F
為什麼我怎麼看都是覺得是您才是極端化的代表呢?
10/14 13:49, 106F
→
10/14 13:49, , 107F
回到您說的「越貼近人類日常生活使用的項目 其路權才應
10/14 13:49, 107F
→
10/14 13:49, , 108F
高這個概念」那您可以解釋一下為什麼台灣這個公路四處
10/14 13:49, 108F
→
10/14 13:50, , 109F
綿密的地方，為什麼會對行人這麼不友善? 反倒是日本瑞士
10/14 13:50, 109F
→
10/14 13:51, , 110F
這兩個鐵路密度高的國家對行人卻是友善的? 若不是公路的
10/14 13:51, 110F
→
10/14 13:51, , 111F
排擠，您可否說明一下為什麼台灣擁有這樣低密度的在來線
10/14 13:51, 111F
→
10/14 13:51, , 112F
，卻急著將之地下化? 然後國道及快速道路的興建案卻持續
10/14 13:51, 112F
→
10/14 13:51, , 113F
在進行?
10/14 13:51, 113F
推
10/14 13:55, , 114F
舉韓國鐵道京釜線及日本JR山手線好了 一個平面一個高架
10/14 13:55, 114F
→
10/14 13:55, , 115F
難道你覺得他們的人民隨隨便便犧牲? 並不隨便，因為他們
10/14 13:55, 115F
→
10/14 13:55, , 116F
換來了更好的交通狀況，他們的政府有法西斯主義嗎? 我覺
10/14 13:55, 116F
→
10/14 13:55, , 117F
得不盡然。
10/14 13:55, 117F
推
10/14 14:03, , 118F
還有您一直過度解讀我的話，本文我不再回應。
10/14 14:03, 118F
spiritman大就別動怒了，把該釐清的觀念說完就好~ 基本上這篇文章到後來已經不只是聚焦在鐵路改建，也不只是在探討台南地區而已 而是全台各地大多數人都還沒有公共運輸優先的概念 成天只想著「我開車被塞在車陣中好煩好討厭」 「跨鐵路要爬陸橋繞平交道鑽地下道好麻煩」 「蓋個BRT要把台灣大道的停車格塗掉好擾民」 「鐵路改建採高架那就沒有空間蓋馬路蓋快速道路了」 殊不知這些本來就是私有運具的使用者「應該」要去承擔的不利益 理由無他，因為你不願意放棄及門服務的便利性， 選擇駕駛相對較浪費道路容量的私有運具上路，所以必須負擔容忍這些不利益的義務 況且道路容量不可能無限提升，一昧的要求公運系統退出地上 以便騰出空間開闢道路，等到有一天沒空間可以騰了卻還是塞車呢? 台灣這種地狹人稠的地方，該做的是私有車輛的總量管制 而不是這種特地為了私家車利益量身打造的鐵路地下化計畫 (如果只是單純為提升鐵路行車安全時應施做高架化即可) 以上所有想法發言完畢，此後不再回應。 ※ 編輯: andy061683 來自: 118.171.66.58 (10/14 21:38) ※ 編輯: andy061683 來自: 118.171.66.58 (10/14 21:45) ※ 編輯: andy061683 來自: 118.171.66.58 (10/14 21:51) ※ 編輯: andy061683 來自: 118.171.66.58 (10/14 22:37)
推
10/16 04:10, , 119F
兩邊的論點都沒有絕對的對與絕對的，問題只在於你選那一
10/16 04:10, 119F
→
10/16 04:10, , 120F
邊站而已
10/16 04:10, 120F
推
10/16 04:16, , 121F
我支持鐵路地下化，但也感謝原 po 讓我了解公共運輸優先
10/16 04:16, 121F
→
10/16 04:16, , 122F
的這個概念
10/16 04:16, 122F
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