Re: [問題] 有關鐵路地下化的疑問

看板Tainan作者 (妞妞)時間11年前 (2012/10/16 16:41), 編輯推噓20(24推 4噓 105→)
留言133則, 13人參與, 最新討論串9/9 (看更多)
※ 引述《weijidai ()》之銘言： : 先回答你的問題 : 1.東移到底事先設還後設 坦白說除非翻政府往來公文 : 否則我們一般市井小民是無從知道的 : 但可以去環保署翻翻環評資料 早在民國85年就有這條東移路線了 : 只是那時候不叫東移 而是當時的臨時軌路線 換言之路線應該是還在原鐵道位置 : 但我說了 東移路線就是臨時軌路線 所以東邊土地不管有無東移 房舍是鐵定被拆的 : 既然拆定了 所以不東移就不會被拆是不成立 最早規劃版本及是如此 : 更何況當初根本沒有核定 沒有核定就是草案 當然也不會對外公布(免得有爭議) : 2.那為什麼居民到今年8月才知道自己家會被徵收 因為核定是前年的事 : 之後才會進行都市計畫變更作業 包含誰家會被拆是這個時候才會去做的 : 3.「以土地開發利益回饋軌道運輸建設」其實就是自償率 : 現在軌道交通設施 自償率不足交通部根本不會通過核定 : 一定包括精美的土地BOT案 這一點南港車站 松山車站 機場捷運 台中高架化 高雄地下化 : 全部比照辦理 就是政府要有一定比例的自償率政策使然 台南地下化自然不可能逃過 : 只不過並沒有利用徵收的民地去開發 請先到台南市都發局的公開閱覽資料 : http://bud.tainan.gov.tw/doc/annocasedetail.aspx?ID=2012080802 : 可以直接看到最下方的圖冊pdf檔 目前徵收的民地全部變更成公道(鐵路)用地 : 所以不會有徵收民地圖利財團的問題 除非你認為公道用地可蓋住宅和商業大樓XD : 而且原來的鐵路用地也沒有變更成住宅區或商業區 : 唯一會開發的部分就是在台南車站站區 林森站(原忠孝國中校地) 南台南站(台糖用地) : 那本身就是公有地 跟民地徵收沒有太大關係 就算不徵收也不影響開發公有地的問題 : 4.那為什麼鐵工局要東移勒 其實就是省時省錢的工法 : 上方我說了 目前東移路線就是以前的臨時軌路線 只是現在當永久軌埋到地下 : 好處是什麼 第一 不用做臨時軌臨時車站 直接做地下化工程 : 差在哪 看看隔壁高雄就知道 現在高雄車站就是地下化的臨時車站 什麼時候做的 : 10多年前吧 不過那是為了捷運車站才遷的 真正地下化也是這一二年前的事 : 包含高雄車站的臨時月台 也是今年8月才完工的 知道東移的效果了嗎 : 台南地下化就是因為東移 所以才不用做臨時車站 臨時軌 台南車站舊站才不需要搬 : 省下的工期少說也有1.2年 更不用說省下的造價了 : 那目前住戶的癥結點在哪 其實就是在東移和工法的問題 : 目前住戶希望的有兩種作法 都各有人支持 但不見得可行 : 1.原路線潛盾 : 但這個部分工法和安全上有疑慮 住戶說捷運都可以用潛盾了 台鐵不行嗎 : 捷運和台鐵的淨空間需求不同 捷運用第三軌供電 台鐵需要架空線 : 況且台鐵有運輸貨物的需求 且是單孔雙軌 和捷運單孔單軌不同 需要的TBM造價差異甚大 : 單是一條台北捷運都是上千億的造價 台南鐵路地下化只有區區的298億 : 多出來的錢誰出 只有幾10億的價差嗎 很抱歉 是上百億 要中央付這筆錢有可能嗎 : 2.原路線施作不東移 : 一樣的問題 不東移不淺盾那就要做臨時軌阿 空間哪裡來 一樣東邊住戶還是得拆阿 : 加上臨時軌和臨時車站的需求 造價和工期繼續往上增加而已 : 不過東不東移影響的是徵收和徵用的差異 這部分對住戶而言的確是有差的 : 不過問題是不管哪一種 東側住宅幾乎都得拆 跟目前自救會的訴求不完全相同 : 有些人士希望連房子都不能拆了 這部分顯然是窒礙難行 : 這也大概是主要的爭議點拉 徵用的話以後完工後土地就變金店面了 : 徵收的話一切都沒了 難怪不反對鐵路地下化 我不是受災戶 只是關心這個議題的學生 希望能比對出一個真相 這篇最關鍵的指控 1.原路線潛盾工法的可行性 2.東移與否都會拆遷 3.沒有招標開發的現象 所有用地都被列為公地 沒有圖利財團情形 比對自救會現況訴求 原路線潛盾工法不再是自救會的主要訴求了...(應該是源於版友的專業辯證) 反而有人是提議高架化... (但我相信台北文湖線民眾、蘇貞昌一定很樂意跟你解釋選擇高架後產生的缺點... 沒有比地下化便宜多少、噪音、不景觀、更沒有開發價值等等...) 但這篇目前有兩個羅生門需要版友幫忙求證： 1. 版友："東移與否都會拆遷" 先前版友的邏輯在於 因為有臨時軌需求 無論作永久軌、臨時軌都會拆遷 =>言下之意 400多戶是一定會被拆的 自救會似乎認為："因為東移的原因，所以才有擴大徵收民地的情形" =>言下之意 原本不用拆這麼多 因為東移 所以拆400多戶 <我的疑問> 是否是因東移，所以才需拆遷400多戶？ 2. 版友："沒有招標開發的現象 所有用地都被列為公地" 版友證明來自台南市都發局資料將拆遷用地列為公地 自救會："認為有招標開發情形，以人民土地換取台鐵利益的違憲情形" 源於經建會、毛治國、台鐵高層均曾公開提過「以土地開發利益回饋軌道運輸建設」 http://www.trc.net.tw/railway/news.php?uid=12&id=11531 http://www.haixiainfo.com.tw/116808.html http://www.businesstoday.com.tw/v1/content.aspx?a=W20080600167 <我的疑問> 公地是否也可進行土地開發而產生圖利台鐵？ _________________________________________________________________ 由拆遷戶自救會FB言論大概可區分幾種人 1.對自身住家、土地情感而堅絕不拆遷的人 大多為長年居住的長者 2.沒有得到鐵路地下化利益，反而要被拆遷，自身覺得成為受災戶的人 前者我們應給與同情 後者則是因貪婪而忽略鐵路地下化已經使後者得到更高的利益了 只不過嫌得的不夠多而以~~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.40.75.203
推
10/16 17:00, , 1F
1.否 2.這不能算圖利台鐵吧 不然你要台鐵改建的資金如何來?
10/16 17:00, 1F
如果周遭土地作商業利用 據蔡旺全所估有400億價值 比鐵路地下化293億還多 假設其中的利益國家得到100多億 比照33億就想徵收民地 有失公平原則？！
→
10/16 17:01, , 2F
1.無論有沒有東移 都一定要先建臨時軌(也一定是建在東邊)
10/16 17:01, 2F
→
10/16 17:04, , 3F
東移與否的差別:蓋在東側的臨軌 在地下化完工後是否有拆除
10/16 17:04, 3F
東移與否都要蓋臨時軌我知道 但是否有建臨時軌跟永久軌都徵收一樣多的根據？
推
10/16 17:15, , 4F
土地開發利益就是地下化之後原本台南車站要做招商
10/16 17:15, 4F
→
10/16 17:15, , 5F
還有部份公有地要做招商的規劃
10/16 17:15, 5F
→
10/16 17:16, , 6F
不過這些招商的地方是原本的公有地，而非徵收地
10/16 17:16, 6F
推
10/16 17:16, , 7F
應該是要保留古蹟車站商業化吧？
10/16 17:16, 7F
→ XBUCKXMR:所以也不是自救會說的"以人民土地換取利益" 的確沒有用它們的土地出售給財團的情形 但我想他們指的是 東移空出來的空地 使台鐵能更商業化運用 圖利台鐵 但一但成立 台鐵的獲益來自於徵收民地的邏輯倒是無誤的 但這不就相當於台鐵不拆自己的地做商業建設 搶人民的地作公共建設
→
10/16 17:18, , 8F
再說到徵收補償款的部份，交通部擬定要以市價徵收
10/16 17:18, 8F
推
10/16 17:18, , 9F
突然想起那林森路地下道天橋屆時也不能通行了？
10/16 17:18, 9F
→
10/16 17:18, , 10F
不過不確定是否成案，一般是以公告現值再加四成去徵收
10/16 17:18, 10F
→
10/16 17:19, , 11F
還要市府也規劃國宅優先補償被徵收戶使用
10/16 17:19, 11F
→
10/16 17:20, , 12F
要說居民八月才知道，我是不太相信
10/16 17:20, 12F
推
10/16 17:30, , 13F
1.若干年前評估計畫裡面就是現鐵軌含東側路施工路線阿
10/16 17:30, 13F
→
10/16 17:31, , 14F
2.我覺得鐵路真的順利地下化才是圖利台南市民，怎麼算?
10/16 17:31, 14F
我個人是支持地下化、而且要作就要有腹地、都更 否則干脆不要地下化
推
10/16 17:34, , 15F
續上，認真的回答。 → 是
10/16 17:34, 15F
推
10/16 17:38, , 16F
台鐵所謂的開發利益應該是所有公營企業裡面最差的~
10/16 17:38, 16F
→
10/16 17:38, , 17F
光是一個台北機場,現在要怎麼搞都搞不定
10/16 17:38, 17F
→
10/16 17:39, , 18F
那土地真的要賣或是BOT,應該都會出現難得一見的天文數字
10/16 17:39, 18F
→
10/16 17:40, , 19F
台北機場的土地到最後也是不准賣,古蹟不准拆來做BOT
10/16 17:40, 19F
→
10/16 17:53, , 20F
自救會一直在呼抗議要應該改採區段徵收，科科
10/16 17:53, 20F
→
10/16 17:54, , 21F
改採區段徵收，住戶可以抵價拿回土地
10/16 17:54, 21F
→
10/16 17:54, , 22F
到時候那些地少了鐵路的阻礙，地價也許上漲
10/16 17:54, 22F
→
10/16 17:55, , 23F
剛好這麼巧區段徵收可以免徵土地增值稅，科科
10/16 17:55, 23F
我是認為 比照拆遷受益之利益、損失，如果區段徵收能解決徵收問題 其實也不失公平原則... ※ 編輯: njunju 來自: 122.121.129.195 (10/16 22:27) ※ 編輯: njunju 來自: 122.121.129.195 (10/16 22:30)
推
10/16 22:39, , 24F
周遭土地作商業...這個XB大已經說很清楚了 另外臨軌=永久軌
10/16 22:39, 24F
→
10/16 22:40, , 25F
一模一樣的火車軌道 差在地下化完成後 拆掉叫臨軌 沒拆成為
10/16 22:40, 25F
→
10/16 22:41, , 26F
正式火車路線叫永久軌
10/16 22:41, 26F
→
10/16 22:43, , 27F
臨時軌跟永久軌不一樣 台鐵要怎麼維持營運? 既然是一樣的軌
10/16 22:43, 27F
→
10/16 22:43, , 28F
版上都說得那麼篤定 但我真得不知道大家從哪確認臨軌=永軌
10/16 22:43, 28F
→
10/16 22:43, , 29F
拆遷的戶數 範圍自然也都一樣
10/16 22:43, 29F
→
10/16 22:43, , 30F
拆遷範圍也相同？
10/16 22:43, 30F
推
10/16 22:45, , 31F
永久軌已地下化來說是做在地下的路線才稱永久軌
10/16 22:45, 31F
→
10/16 22:45, , 32F
但自救會哪邊的訊息似乎是 原臨軌路線與東移永久軌路線不同
10/16 22:45, 32F
→
10/16 22:46, , 33F
而因應地下化需求而需要維持營運的軌道叫臨時軌
10/16 22:46, 33F
→
10/16 22:46, , 34F
臨軌儘需用到前鋒路與部分民地 但東移要更多 誰是真的？
10/16 22:46, 34F
還有 59 則推文
→
10/16 23:59, , 94F
所以我在原文有問個問題：公地是否後來可以被商業使用
10/16 23:59, 94F
→
10/17 00:00, , 95F
土地開發是指站區開發,那都是公有地跟徵民地開發無關
10/17 00:00, 95F
推
10/17 00:01, , 96F
他就說了公地 你還要把徵收的私地拿來一起攪和.......
10/17 00:01, 96F
→
10/17 00:03, , 97F
開發的是公有的土地，不是徵收來的地
10/17 00:03, 97F
→
10/17 00:05, , 98F
我真得知道各位在說什麼...我的意思是東移永久軌被徵收戶
10/17 00:05, 98F
→
10/17 00:05, , 99F
說穿了就是有人打死不相信被徵收的土地會成為道路跟綠地，
10/17 00:05, 99F
→
10/17 00:05, , 100F
就會越多 但台鐵空出來的地也會越多 這裡就存在利益問題
10/17 00:05, 100F
→
10/17 00:06, , 101F
始終認為會被拿來蓋購物中心
10/17 00:06, 101F
→
10/17 00:06, , 102F
因為經濟會、毛都曾表示過...讓人不得不疑慮
10/17 00:06, 102F
推
10/17 00:08, , 103F
東移永久軌被徵收戶並不是最多的
10/17 00:08, 103F
→
10/17 00:09, , 104F
由於這是採用一般徵收，那些被徵收的地只能有一種用途
10/17 00:09, 104F
→
10/17 00:09, , 105F
也就是他計劃中所提到的道路使用
10/17 00:09, 105F
→
10/17 00:10, , 106F
至於要做商業使用的是原本的公有地！
10/17 00:10, 106F
→
10/17 00:10, , 107F
原本的公有地他做為招商使用並不違法！
10/17 00:10, 107F
推
10/17 00:10, , 108F
討論不該有既定立場吧?疑慮也該拿出相關證明.不然大家
10/17 00:10, 108F
→
10/17 00:11, , 109F
疑慮啥講清楚一點好不好，分不到一杯羹有這麼難以啟齒嗎
10/17 00:11, 109F
→
10/17 00:11, , 110F
都自由心證就好了= =
10/17 00:11, 110F
推
10/17 00:11, , 111F
疑慮那麼多的話，乾脆去呼籲台鐵直接鐵軌拆除原地施工
10/17 00:11, 111F
→
10/17 00:12, , 112F
所以完全可以成立 不東移=>原本公有地不能作為商業利用
10/17 00:12, 112F
噓
10/17 00:13, , 113F
誰跟你說不東移，原本公有地不能做商業使用
10/17 00:13, 113F
→
10/17 00:13, , 114F
至於西部幹線斷掉這問題就不知道誰要來負責了
10/17 00:13, 114F
→
10/17 00:13, , 115F
他就算不東移，在原路軌下做永久軌還是一樣可以招商
10/17 00:13, 115F
推
10/17 00:13, , 116F
怎麼會不能?台南車站區地下化 地面上的公有地不能作商業用?
10/17 00:13, 116F
→
10/17 00:14, , 117F
你知不知道原本台南火車站附近鐵路旁有多少公有地啊
10/17 00:14, 117F
→
10/17 00:15, , 118F
北門路台南公園對面側那排都是吧
10/17 00:15, 118F
噓
10/17 00:16, , 119F
在台南板打這麼多次一樣的字很累你知道嗎
10/17 00:16, 119F
→
10/17 00:17, , 120F
台南站區公有地沒有疑慮 我說的是拆遷戶旁的公有地
10/17 00:17, 120F
→
10/17 00:18, , 121F
火車有沒有從那裡經過會影響多方利益 但是否有成立"搶地"
10/17 00:18, 121F
→
10/17 00:18, , 122F
跟XB大、w大討論我受獲良多
10/17 00:18, 122F
噓
10/17 00:18, , 123F
沒有搶地 謝謝
10/17 00:18, 123F
→
10/17 00:19, , 124F
拆遷戶旁有沒有公有地我不清楚 不過你自己看計劃書
10/17 00:19, 124F
→
10/17 00:19, , 125F
一整條都是做為道路 綠地等使用
10/17 00:19, 125F
→
10/17 00:20, , 126F
況且要徵收一定是採用最少徵收戶的方法來考慮
10/17 00:20, 126F
→
10/17 00:20, , 127F
鐵工局自己也評估過了這樣的方法算是拆遷戶最少的
10/17 00:20, 127F
→
10/17 00:21, , 128F
原本打算原路軌下做永久軌 不過工程費過高 且技術要求高
10/17 00:21, 128F
→
10/17 00:23, , 129F
有，像青年路平交道旁徵收戶與鐵路之間有條約兩米寬道路，
10/17 00:23, 129F
→
10/17 00:23, , 130F
將來可能會被人拿來擺地攤，明顯圖利他人
10/17 00:23, 130F
噓
10/17 00:48, , 131F
我拿冰塊幫自救會敷臉好了。
10/17 00:48, 131F
推
10/17 12:17, , 132F
又想做都市基礎建設 又不多增加稅 公有地還不給政府招商
10/17 12:17, 132F
→
10/17 12:18, , 133F
難道錢會從天上掉下來嗎?
10/17 12:18, 133F
‣ 更多 njunju 的文章
文章代碼(AID): #1GVHtKly (Tainan)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 9 之 9 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共9篇)
‣ 更多 njunju 的文章
文章代碼(AID): #1GVHtKly (Tainan)