Re: (這篇講的是纏足)Re: 民族主義史觀的危險（延쐠…
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 有限的，因為階級還沒有顯著分化；就酋邦而言，「部落」「酋長」的權力足以不顧
: : 任何「階級義務」而不影響其階級的維持。
: 是嗎? 請多了解一些現在的與歷史上的酋邦實際運作上的細節
: 高盧人酋長身先士卒的被凱撒的部隊砍死 絕不只是因為他們無腦或天生無畏
: 而是有諸多不成文的義務 許多隱形的規矩 像契約般的牢牢捆綁他們
: 我前文才說現代人搞不清楚 一定會以為他們像鴨霸公司老闆一樣予取予求
: "不影響其階級的維持" 果然馬上就證明如此...-____-
…您這是證明什麼了…反證很多我舉一個就好。南明永曆到處被清軍追著跑，好
不容易暫時在桂林安頓，清軍又來了。閣臣瞿式耜死拉著他不放，結果永曆一句：「
卿不過欲朕死社稷耳！」照樣跑了。
被規定要「死社稷」這類「階級義務」的人真正遵守的會有多少？這樣寫應該夠
明白了吧。
: : …您這段寫的還真是有夠天真的…以禮治國的時代富人和窮人一樣慘，因為他們
: : 也非得遵守無窮的不成文規矩束縛？那春秋戰國禮樂崩壞的時代孔子周遊列國是出來
: : 遊山玩水的嗎？還是說左傳裡頭一堆君臣父子相殺的故事都是小說情節？還是說明武
: : 宗弄個豹房與喇嘛們研究房中術或者明世宗只挑會寫青詞的來當閣臣或者明神宗幾十
: : 年不上朝奏疏一概留中等等等…都沒有違背其階級義務？都由不得他們選？
: 你都說了孔子出來周遊絕不是在遊山玩水 難道還會覺得這是自由的在旅行?
: 孔子正是因為沒辦法達成自己的理想才被迫如放逐般的周遊列國
您都說那是他的理想了，那和他的「階級義務」又有什麼關係了？很多貴族不鳥
什麼「階級義務」，還不是照樣作他的貴族？還是您要說像孔子這樣因為不能遵守什
麼「階級義務」而自我放逐的貴族很多？
: 神宗想做什麼都做不到 他最大的自由只到怠工的地步 多悲慘啊 你認為這樣很自由?
嗯我不知道「只能怠工」很「悲慘」欸?!那我明天也不要上班好了，是不是老闆
除了幹剿我之外薪水要給我照付職位也不能開除？很明顯的明神宗要比我自由多了。
他不但可以罷工不說，還可以派出稅使四處擾民呢。我可以不工作之外還去勒索老闆
嗎？
: 現代人也有違法的罪犯 古人當然也有離經叛道者 拿這來比較?
重點不是有沒有人犯規(您所謂的「階級義務」)，而是上層階級的人要比下層階
級更容易鑽漏洞或者乾脆自己定下規矩，而且只對他有利。
: 當然血汗工廠的奴工是很慘 但那只不過跟過去農民被綁死在土地上討生活一樣而已
: 而兩相比較 血汗工廠的勞工還是比古代農民爽很多的
…上上個月和我同個工地工作的才被高壓電電死一個。這樣有比較爽嗎？
: : 都是纏足越來越普及於民間。所以我說「纏足是一種身分展示的策略」這句您沒有弄
: : 懂；既然那是策略，那麼虛虛實實真真假假，實際上纏的人是什麼階級並不重要，重
: : 要的是纏了之後別人接受到了她是什麼階級的訊息。
: : 第二，纏足從來不是什麼階級義務；下層階級很少被限制「不准纏足」，以妓女
: : 而言，纏足還是她們吃飯的工具。其次，清初可是禁止纏足的！不過沒人鳥。滿族婦
: : 女不許纏足的禁令尤其嚴格，但是滿族婦女纏足的趨勢仍沛然莫之能欲。從這裡可以
: : 看出前面我已經講過的：上層階級實際上不容易被階級義務限制。
: 什麼叫義務?
: 義務代表你一定要做 但別人也可以做
: 中華民國合乎徵兵條件的男子都要服兵役 女生要簽志願役也是可以
這是您的定義，而我所指出的是這和現實不符啊。現實就是上層階級的人即是被
規定一定要做，他也可以不做。
: 所以我說是「階級義務」：身為「好人家」女孩一定要纏足（但別人也可纏）
: 而不是「階級權利」：非「好人家」的女孩就不得纏足
所以我說您這概念運用在這裡不好；明代有一陣子是禁止賤民纏足的，在這裡纏
足又變成「階級權利」了。
: 這...中文都看不懂然後在那邊說史實怎樣的...
…?!感情您是覺得中文好就可以不看史實了?!難怪難怪…
: 然後你還把國家法令當作社會階級義務...-____-
: 纏足是階級義務 且上層階級極受此一義務限制 事實再明顯不過：
: 上層階級女性若不纏足 會失去其社會地位 因而人人非纏不可
您沒看懂嘛。滿族婦女是不用纏足的，而且也不會因此喪失社會地位。
: 若不受限制的話 理應是要纏也好 不纏也不會怎樣 事實顯然並非如此
: 我一直在說的就是「纏足是一種身分展示的策略」不是現代的美或時尚
…譬喻本來就是以類喻物，而實際上本體和喻體是不相同的。重點是如此一來提
供了一個可理解的方向。有人蠢到以為過去和現代的審美觀是相同的嗎？有人說了現
代所謂的時尚在過去也有一模一樣的概念嗎？講極端一點，談論歷史就應該完全用歷
史上的人物所運用的概念遵循當時的思想體系去思辯才對，問題是這樣該解釋的還是
沒解釋到啊。如果您根本沒有解讀史料的能力，通篇也用現代的語彙討論纏足這件事
，有可能避免因為現代人的概念所造成的誤讀嗎？過去的婦女不曉得現代的美和時尚
，難道她們就能運用「父權」之類的概念來理解她們的處境？
: 而女性被迫採取這種策略則是因為完全依附父權社會生存的悲哀結果
這點我持保留態度。1960年代美國人類學家有一派關注的是所謂「民族性」的問
題，其中許多女性學者(米德、班乃狄克特等等)對於中國婦女所掌握的權力是心嚮往
之的。我覺得在中國基於輩分的支配要甚於基於性別的支配這樣的論點是比較站得住
腳的。顯然西方女性不會贊成東方女性是「完全依附父權社會生存的」。
: 跟紐約血拼女爽爽的買一雙高跟鞋又開心的擦了香水 兩者根本上天差地別
: 會以為一樣真的錯得太離譜
: 高跟鞋、隆乳跟纏足怎麼比較？
: 其實當你只能以現代人的觀念去理解的時候 已經可以不用講下去
套上面講過的，您連基本的史料都可以不用去看，有什麼資格批評別人是「以現
代人的觀念去理解」？難道您可以不透過史料就明白過去的婦女是用什麼概念來理解
的嗎？還真是獨闢歷史研究的蹊徑呢。
: 不過姑且為之
: 現代女性多數穿高跟鞋的原因是純粹的為了「愛美」、「時尚」
…您還真是一點概念也沒有，最好現代女性多數穿高跟鞋是純粹的為了「愛美」
、「時尚」…您知道我某個女性朋友和我說盛裝打扮是有如穿上盔甲般，為了抵禦男
人挑剔的目光嗎？您曉得女性像肉攤上賣的肉一樣被撿視、一被發現「不正」以後正
眼都不被瞧上一眼有多麼令她們難堪嗎？
奇怪您怎麼會天真到以為古人就是被壓迫，今人就是過太爽?!人類的現象怎麼可
能那麼簡單的就這樣理解？
: 覺得高跟鞋本身穿了漂亮 而不是穿了高跟鞋會變成上等人
: 更不是因為變成上等人才能生存
沒有尊嚴而被迫生存的人很多的。
: 整形也是 整形跟纏足有一個巨大的差別 整形都是盡量要做得自然
紙片人「自然」？D罩杯「自然」？七頭身「自然」？
我告訴您一件事：自然(或正常)也是被人類所想像和定義的，然後被用來排除一
切的不自然(或不正常)。不理解這點，難怪您會那麼天真的以為現代人過太爽。
: 最好是看不出有整形 而像連方瑀那樣整形失敗被看出來是會變成笑柄的
: 甚至藝人去整形還要極力否認 纏足則是越不自然越好 越被知道越好
: 從這點就知道兩者根本是天差地別
纏足或許和豐胸瘦身一樣「不自然」，不過在過去卻被認為是「正常」的。從這
點來看，今人哪有古人自由？您自己講的東西就實實在在的說明了今人思想的侷限。
: 纏足為何要越不自然越好 是因為它是一種外在標籤
: 跟養豬戶把豬剪耳朵一樣 本身不是什麼美 而是代表身份 被欣賞的是身份 不是變形的腳
又錯了…欣賞纏足的專書都有寫出來好唄？您這樣老是搞錯基本史實是要給我電
爽的嗎？
: 如果你非得要以現代的事情才能理解 那比較接近的例子是變造學歷 不是整形
: 貓想要的是把辣椒從屁股裡拿出來 不是吃辣椒
: 我想你是個很幸福的人 所以無法理解毛澤東的貓的故事
您想要得到我的幸福的話，歡迎來高雄和我一道搬石膏板輕鋼架補土水泥爬四樓
(別怕，裝潢不算粗工算細工的，而且只有搬材料和倒廢料比較吃力，有時候還有電梯
的)。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.173.8.173
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那是裹腳布不是三寸金蓮。您倒是說說看誰喜歡老太婆的裹腳布嘛，舉條史料出
來。
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請不要曲解我的話；重點是她們被物化式的打量弄得很不舒服。除非您認為人只
要能維持基本的生存條件就稱得上爽，否則馬斯洛的人類需求階梯多少有其真實性。
我是還沒碰過要餓死街頭的啦。不過工作做完開始煩惱明天要去哪工作的臨時工
倒是有；他們可沒有權力用欣慰的口吻說「明天終於可以休息了」，就算剛才的工作
已經把他累得半死。
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本就沒什麼意義，就和您拿「合法」的例子說嘴一樣，而我的本意是上層階級的
人不但可以違法還可以讓違法的合法。
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 218.173.8.173 (01/10 19:33)
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