Re: [問題] 有關族群遷移疑問

看板TW-history作者 (實踐才能發光)時間15年前 (2009/04/25 09:41), 編輯推噓3(3推 0噓 27→)
留言30則, 7人參與, 最新討論串15/15 (看更多)
※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言： : ※ 引述《acculturator (渋い顔をしてる)》之銘言： : : 可否具體的講述一下？願聞其詳 :) : 這個是長篇大論耶，請google開彰聖王以及王審之，就會找到許多。 : 開漳聖王是陳元光，唐高宗時奉朝廷之命到閩南平亂，進行武裝殖民，開發 : 了潮、漳地區。 : 另外一個是王審之三兄弟，唐末在黃巢之亂時，從河南到閩南進行了殖民， : 建立閩國。 : 他們對閩南語文言音的影響非常巨大。 我的看法是，這兩波武裝行動的影響力 過去常常被論述閩南族裔歷史的人過度放大。 西漢滅閩越後，把王族遷到江淮，難道閩中之地的遺民就死光光、就不會繼續繁衍？ 兩漢對華南設立郡縣較少，與其說是「南方人口稀少」， 不如說是漢人入居華南尚少，所以作為平地、谷地屯墾據點的郡縣尚少。 從清代漢人入居台灣的過程就知道了，漢人開墾到哪，郡縣才設到哪， 其他的仍是「番地」、「蠻地」；況且剛開墾的地區也會有「熟番」。 所以三國時吳國會有山越之亂， 因為漢人來南方變多了，以前還可以和原住的越人和平共處， 現在則開始進入衝突→平定→妥協→同化的階段。 所以我會覺得，兩漢可說是閩地越、漢共存時期，因為漢人入居得少， 所以出的亂子也少，就很少被中原王朝的史籍記載下來， 所以此時期漢人對閩地的影響應該甚為有限，而且也不應認為當時閩地完全地廣人稀， 畢竟當初閩越王國也是支撐得起建造王城的一個小文化圈。 六朝時期則是漢人開始大量從北方移入江東，所以江東又有些漢人被推擠進入閩地， 漢人與越人原住民融合加速，這段時期大概就是閩(南)語白話音的奠基期。 如此形成的閩語到了唐代，和北方的漢語口音差別是很大的， 所以唐人的詩文常講到閩人小孩被賣進宮中當宦官時小孩在哭喊爸爸， 所用的詞彙還要特別註釋（陳寅恪《唐代政治史述論》裡面有引用）； 到了宋初，閩國被宋滅了，閩的王族還是大臣到了開封，也還有溝通上的問題 （之前讀五代十國史料時讀到的，總圖那十冊一定有，有機會再挖出來） 所以我想表達的觀點是，一直以來敘述閩(南)地歷史時， 總會標舉陳元光和王審知這兩次。誠然整個唐代北方或長江流域通行的漢語口音 成了閩語「讀書音」層的重要來源，而隨王審知入閩的人口應該也加強了這種效應 （陳元光的部份，史書記載甚少，我對於他是否攜帶大量中原人口入閩持保留態度） 有位台大博士生吳修安的碩士論文就是寫《三至十世紀福建開發之研究》， 裡面有檢討關於陳元光入閩的各種記載，可以參考。） 但我們不可忽視的是，閩語中白話音的力量仍很強大。 當然，這串是要討論民系遷徙對血緣的影響，從語音來論證應該不夠充分， 不過如果真要把閩南語讀書音的現象拿來佐證的話， 那麼也別忘了白話音，以及背後代表的六朝以前長期形成的閩地獨特的漢越融合文化， 以及在唐末中原漢人移民潮之前，閩地不可忽視或視為無物的本地人口。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.225.109 ※ 編輯: MilchFlasche 來自: 123.194.225.109 (04/25 09:42)
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北方漢族南移...是持續性...從秦漢開始...直到把東南沿海
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都填滿了漢人...不過這已經是千年之後了
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漢族一開始殖民是在大路的兩旁...慢慢的才往山區殖民
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而有些南方的民族也有大量的往北方遷移
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還有一些西南的民族往東南遷移
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推
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臺灣史版繼出現中國上古史討論串之後延伸到中古了！
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個人意見是閩地當地原住民較接近台灣的平埔族
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平埔族被同化的有 被幹掉的也不少 也有放棄原居地
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遷移到別的地方的 就最後一點還看 也許福建各地的基因差
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異就不少 其實大陸這幾年做的研究發現 浙江人可能還比較
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接近古越族 歷史上的確是有這樣的遷移計載
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所以如同您講的 的確沒有消失 只是很多都搬走了...
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很多是被迫 方向上是往北(浙江 江蘇南部)往西(廣東)
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被殺的例子看看當年劉國軒怎麼幹的就知道
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推
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補個小錯誤，閩國應是被南唐所滅
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對，直接是南唐滅，不過泉州地區留下一個清源節度使
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政權，這政權後來是南唐亡後降宋，我可能記錯了，
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我提到的人物應該就是出身這個政權的。
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又：呵呵，台灣史、中國中古史，相互為用:p
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推
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陳洪進在吳越錢氏之後入朝，納土稍晚
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清源軍是臣服於南唐的，并非完全獨立，只是高度自治。
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當然你要說他是事實上的角頭也沒錯，但是他的地盤確實很小
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另外，閩越可不是僅僅把王族遷移到江淮，而是把整族遷移到
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江淮。如果僅僅要遷移王族一小撮人，絕對不是遷移到江淮，
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而是關中才對。 另外，史書可是明確說明是空其地，這就說
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明朝廷的政策并非僅僅遷移王族，政策上就是把人口全遷走。
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當然肯定有脫漏的人，這些脫漏的人很少，就是後來的東冶縣
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也就是說，僅僅只有一個縣的人口而已。
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還有，設置郡縣的地方，可不是僅僅是漢人的地方，你看漢朝
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在云南設置的郡縣就知道了，少數民族一樣設置郡縣。
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