Re: [少年] 鋼鍊真是浪費我的時間
沒辦法改標題，所以只能在開頭放一下大招
護航鋼鍊真是浪費我的時間 [咦]
是說看了這篇之後，想要回覆的好像都寫在
#1KmWHV-H 跟 #1Kmf_egW 裡頭了
這是怎麼一回事呢？
是這些點應該被吐、而且吐到死也是剛好
還是我（們）鬼上身看到了一些吐槽者看不到的東西？
我覺得快踩到「你沒認真看」
※ 引述《segabandai (where's my id?)》之銘言：
: 扯了一堆回到剛鍊
: 我剛鍊最受不了的幾點 其中之一是角色強度和思維
: 記得有一段是主角們想抓暴食來問情報
: 我腦袋想的是"你們之前不是打不過他嗎 居然現在想用抓的?"
: "還有你們確定他會跟你們透漏你們要的情報?"
: 這只是我腦袋裡現在想得出的一點
: 說明我看的過程會有無法理解或接受角色行動的動機和想法
基本上，這很難成為吐點
這世界上無法理解的事情太多了，尤其是人的行為
不要說虛構人物，連真實人物行動的動機合想法
我們都不見得能理解或接受了不是嗎？
就別說最近這些殺殺殺殺的社會事件
古往今來有多少自跳火坑下海賣淫只為了養小白臉的女人
（還後小白臉還擺明就是劈腿劈免錢）
你能理解嗎？ 你能接受嗎？
我覺得快踩到「比爛護航」
當然，絕大多數的創作必須讓人覺得合理
但這是必然 / 必須的嗎？ 並沒有
甚至有很多作品就是要讓你覺得不合理、就是要讓你不知道為什麼
然後在你琢磨這些問題的時候才是這個作品被人稱道的根據
就像某些高段的黃色笑話一樣
: 另一點是角色描寫
: 我知道很多人認為作者描寫得很生動很立體甚麼的
: 這部分我認為主觀因素參半不予置評
: 我想講的部分是"作者描寫角色不知該說是太正面或太無趣"
: 每個人面對挫折了哭一下 難過一下 有其他角色去安慰一下後
: 怪怪 過幾頁每人都馬上生龍活虎的說些漂亮話站起來了
我答應過不再重複那句話 Orz
我只問一個問題：
如果你先假設牛媽不是白痴的話，
那麼，為什麼？
為什麼他要這樣設計？
: 反派那端不知該怎麼說 就覺得很模板的反派角色
: 也是嘴巴會說些狠話或漂亮話後快樂領便當
: (不過在此要澄清 個人也認為反派的描寫非常困難 加上個人看的作品也不多
: 大概就和月伸宏老師的反派蠻合我胃口)
你這段跟下面吐槽拉斯，基本上是自相矛盾的
: 最後想吐槽的是大總統/憤怒
: 我想可能是作者對他有愛幫他加強了不少 但這也讓我更看不下去
: (我想吐他不知想多久了 可是腦海尚未成形)
: 簡單說他是所有角色中最讓我搞不懂他在想甚麼
: 既不合憤怒的形象
為什麼憤怒要「形於外」？
當你可以發洩憤怒卻（選擇）不發洩的時候
是不是讓人覺得更恐怖？
不然你覺得豆仔有比較憤怒嗎？
還是看到他發洩憤怒的時候覺得他是小屁孩？
btw... 仔細想想，父親大人常常會逆向行駛（？）
斯洛烏斯是七原罪中勞動量最大的
拉斯反而是七原最中講話最必恭必敬的
古利德也可以說因為欲望所以反叛，一直被父親大人回收再利用
: 經過這些遭遇卻沒有對父親方有任何憎恨或疑問
: 前半部半放水的放主角們兼看好戲
這個上面有護航了，跳過
: 最後幾集卻突然發起狠來講一堆漂亮的垃圾話 把主角方打得亂七八糟
: 我看的覺得一個設定已經是上年紀的人類既然這麼強
: 那他剛拿到最強之眼時豈不他媽的逆天 直接可以去打父親了?
為什麼他要打父親大人？
為什麼他會覺得他打得過？（看看這精美的古利德）
: (對我而言最經典的垃圾話是他老婆自己找的那段 我看了簡直要鄙視他了
: 人家把你當棋子一樣從頭耍到尾 你一聲不吭就算了
: 找老婆那種根本像讓狗自己挑自己項圈的事有甚麼好說嘴的嗎?
: 本來是人類被搞到不是人也不是人造人 應該有很多可描寫的地方
: 可惜我看來跟某個黑漆漆大殺四方耍帥撂狠話根本沒二樣)
拉斯非常清楚，他過的就會是一個被安排好的人生
從植入賢者之石之前是這樣、之後更是這樣
很可能連他老婆是誰都也已經安排好了
（當然，這是腦補... 不過可能性很大...）
不如這麼說吧
一個明天要上前線的士兵，在部隊提供的咖哩飯跟烏龍麵當中
選了他喜歡吃的咖哩飯。於是他跟旁邊的人說：
「幹，雖然明天會怎樣不知道，
但是今天可以可以吃到咖哩飯就是爽」
你卻因此鄙視他？
這士兵不是像棋子一樣被長官擺佈（甚至送死？）
難道他可以吭聲 or 反抗長官（打得過？）
難道能選擇吃什麼飯這件事情有什麼好說嘴的（要當過兵才能理解 XD）
這學理上反而是會加強了我們感受到
這個士兵對於無法掌控的未來的無力感
把士兵換成拉斯、把長官換成父親大人、把吃飯換成老婆
事情不是一樣嗎？（除了拉斯體技超威之外...）
回頭再講一下拉斯
拉斯這個人，單純看能力，基本上就是接近最終 boss 等級
甚至會讓人覺得他有能力單挑父親大人
看身份地位... 人類世界基本上封頂
人造人的世界就... (ry
但是在劇中（漫畫），你幾乎感受不到他的個人想法
我們很容易地就會把他（戰略面 / 思考面）的所作所為
解讀成父親大人的指令而不是個人意願
想一想，這合理嗎？ （這合「反派模板」嗎？）
甚至能拿來說嘴的只有老婆是自己挑的這件事情？
可憐之人必有可恨之處
可恨之人大抵上也都有可憐之處
尤其是拉斯的最後落敗的那一幕
你怎能不想到宮二（咦）的那句
武藝再高，高不過天，資質再厚，厚不過地
如果你再從拉斯他老婆那為數不多的鏡頭來琢磨
你還會發現拉斯基本上是個好老公
上面的這些（拍謝，上班時間手邊沒書，就只能打這些）
真的還會讓你說出
「本來是人類被搞到不是人也不是人造人 應該有很多可描寫的地方」
反過來說，如果也給拉斯來個 20P 的黑頁
其他人大概也要比照辦理
是不是又會被詰譙脫戲、不緊湊呢？
: 以上 等我哪天想好要怎麼吐鋼鍊時會再來的
: 那個大總統可能是我acg史上最討厭的角色前三名吧
如果說「人生如戲，戲如人生」這句話成立的話
我建議你多活幾年 [喂]、多看幾個作品再重新想想
從角色塑造來講，拉斯塑造的並不差（後頭還有一海票做爛的）
從人格特性來講，拉斯甚至算不上壞人
到底有什麼好討厭的呢...
: 稍微補充角色太正面這點
: 個人意見是人的個性多元且多變
: (以及表裡之分 像本我自我超我不知能不能拿來說?)
: 個人雖然閱讀作品不多
: 但像是一些少女漫 會花時間把角色心境歷程 想法轉變等寫出
: 隨著作品演進 角色會成長或個性有所變化等
真的會「多變」嗎？
是我們看了太多「變來變去」的故事情節
所以覺得這是正常合理（且必須）的
還是人真的會沒事今天拆大埔明天拆政府 [喂]
今天阿彌陀佛明天見佛殺佛？
當然，我們的人生不見得會像創作那樣 死很多人(X) 曲折繽紛(O)
也許我們真的變成故事中的人物，就會有很多轉變
但是沒有轉變沒有成長，真的是創作上錯誤的選擇
以至於該值得拿來吐槽嗎？
更不用說，並不是沒有轉變（下略數千字）
只是你選擇認為那些不是轉變 / 不夠轉變
至於後頭的推文，我看完之後只覺得
現在人需要一個不中二很黑暗的角色來讓他們代入這樣 [誤]
阿們
--
錢鍾書： 說出來的話
http://www.psmonkey.org
比不上不說出來的話
Java 版 cookcomic 版
只影射著說不出來的話
and more......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.20.120.56
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1433398945.A.C40.html
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這跟啥迷沒啥關係，我也不覺得我是鋼迷 [茶]
這跟我覺得好 / 不好的人家不該吐槽 / 護航，理論上也沒啥關係
簡單地說，這分為兩個層次
一個是你在不瞭解的情況下吐槽 / 護航
一個是你在理解的情況下吐槽 / 護航
如果你（充分）理解這個作品在講什麼、作者在玩些什麼手法
然後你覺得喜歡 / 討厭，這是個人喜好問題
到了這個階段，你的問題或許值得思考
但是如果在不瞭解的情況下吐槽 / 護航
除了護航可能會踩到「你沒認真看」這條線
那基本上就純粹是吐爽... 不是不行，只是沒啥意義
就像我看了你這個推文就說「你他 X 的一定是沒腦的黑鋼分子，我討厭你」
有意義嗎？
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奇怪了，敢問我哪裡直接罵人了？
還是說你說「我說的話跟直接罵人意思一樣」，你說了算這樣？
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前面已經說了，如果你理解我（某作品）在講什麼
那你要覺得我（某作品）腦殘，那在很多層面來說，沒有問題
但是如果你只是因為我（某作品）說
「為什麼別人不能討厭你所喜歡的東西」（某橋段）
而沒有去搞清楚這句話（某橋段）的意義 / 涵意 ...... etc
就說我（某作品）腦殘，這就有問題
當然，我（作者）也要背負上「沒把事情講清楚」的責任
套在創作作品上頭，就又會回到到底是我沒把事情講清楚
還是我故意不把事情講清楚......
至於犯不犯法，在這種層面上，我不 care
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我發現我寫的好像讓人誤會了
拉斯的老婆是他自己選的沒錯
我寫「很可能連他老婆是誰都也已經安排好了」
是在腦補一件事情：「拉斯能自己選老婆，是他自己爭取的結果」
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有時候不是認真不認真的問題
而是有沒有開門(X) 開悟(O) 的問題 [合掌]
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我不得不在放個大絕：
這裡是漫吐版，你能吐的高興就好
我不是很喜歡比哪邊的人比較多（基本上是厭惡）
不過以子之矛攻子之盾向來是好用的招數
所以你說的
不過當陸續有人在同樣幾件事提出質疑的時候
那代表作者某些部份有問題
在我之前回鋼鍊的那兩篇，下頭也有一堆人貌似認同我的說法 / 論點
那是不是也可以代表作者在某些部份的確沒有問題？
dochi？
至於「你的護航方式是粉絲的護航方式」
（老闆我可以換烏龍麵嗎？）
這句話非常的有趣
假設這句話不是要指出我護航的不夠認真
或是我文筆不夠知識不足... etc
按照這據話的邏輯，我也可以說
你的吐槽方式就是反粉絲（？）的吐槽方式
贊同的就會很贊同
可是很難說服本來就認為這些點沒有問題的人
這對吐槽 / 護航的成效什麼幫助嗎？ lol
很多東西是需要前提假設才能理解 / 才能有樂趣的
就像沒看完鋼鍊的人根本不知道什麼是「開門」
也不會對「自稱是家庭主婦」的人抱持畏懼的心態 [誤]
或著，簡稱「哏」
人物劇情類的吐槽 / 護航更是如此
因為人物的塑造、劇情的推展
都是架構在作者自己鋪陳的哏上
我在這幾篇的護航文當中，都是試圖在填補吐槽者忽略掉的哏
（我必須再提一次「想像跟腦補是有決定性的差距的」
雖然我的能力沒辦法好好敘述這個問題）
當然，還是那句話，這裡是漫吐版
你能吐的高興是比較重要的 [遠目]
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你應該誤解了什麼是粉絲，或著，你用很糟糕的方法用這個詞
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從來沒有否認過，或著說，看你怎麼解釋「你沒認真看」這句話
用極端的例子，如果有人只看封面就說 XXX 是糞作
用你的說法，是不是我說什麼都是「你沒認真看」？
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單純看這三句話，沒有問題
問題還是在於，這件事情是不是奠基在「對作品的理解上」
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其實這段話可以完整奉還給吐槽者不是嗎？
吐槽者沒有順者作者的哏去處理情節
而是用他認為正確的方式吐槽給別人聽
反過來也可以延伸成「你沒有認真看吐槽就護航」，不是嗎？
當然，要怎麼解讀（作品、吐槽、護航）是個人的自由
也許你要伸張的是解讀的自由
而我在追尋的是作品的真相
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這真的是一個很偏袒的問題
你對我的指控（姑且用這個詞，雖然你並不一定是要定我罪 XD）
完全可以套在吐槽者身上，從前幾次到這次都一樣阿
只不過我今天是站在「作者 / 作品沒有問題」那邊
也就是說
你指出「我在用我的價值選擇去掩蓋別人提出的質疑（意見）」
同樣的你也在指出「吐槽者用他的價值選擇去掩蓋別人（含作者）的意見」
你指出「我要求別人用同樣的方式看 XX」
同樣的你也在指出「吐槽者要求別人用同樣的方式看 XX」
事實上，你不是也在用你的價值選擇說服我的這樣那樣是不對的？
或著乾脆說，你對我的指控
可以套用在任何一個有意識地表達意見的人身上
Everything in Life is a Choice
這可以說是原罪、無敵我辨識的 EMP
拿這個來說明我的護航無力，真的有意義嗎？
最後，你要把把我的話解讀成「要求別人用我的方法解讀鋼鍊」
那是你的權力跟自由
至於我這個作者的本意，是要提出另一種解讀鋼鍊的可能性
無論你相不相信 [茶]
※ 編輯: PsMonkey (211.20.120.56), 06/05/2015 17:15:01
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