Re: [少年] 奇幻自衛隊
唉~我回應到最後一段才發現你根本爬錯資料了。
※ 引述《RangerWang (油蝦王)》之銘言：
: 我大概看了前幾話，
: 這漫畫神奇之處超多，
: 例如：
: ＝＝＝＝＝
: 第一話第13頁稱，
: 帝國失去六成兵力，
: 招集諸藩屬國聯軍
: 第一話第21頁，
: 歷經三次交鋒，在夜襲後的早上，
: 自衛隊推估帝國軍總死亡12萬人
: ＝＝＝＝＝
: ok，光是第一話，你看見多少吐點？
: 帝國損失六成兵力，我們用21頁夜襲後的日本方給的傷亡數字反推，
: 帝國正規軍總兵力最多20萬，大概就是比羅馬帝國鼎盛期再弱一點，
: 而且還一口氣死傷六成。
: 哪個帝國會隨隨便便投入全國正規軍下去不知名異世界，有病嗎？
: 對異世界沒有概念，沒有事先偵查，
書沒看清楚，帝國軍不但有偵查，還抓了正妹回去調教。
銀座戰的戰前偵察結果：銀座沒有武裝部隊，而次有正妹
平原戰的戰前偵察結果：對方只有一萬人，而且都在挖壕溝。
雖然不論原因為何，偵查是失敗的，可能心力都用在抓正妹了
另一方面，就算帝國軍的偵查人員再怎麼偵查，
銀座路上都沒法發現人何武裝部隊就是了。
就算銀座人人帶著槍炮上街，他偵察兵也不知道那是武裝啊。
這已經不是偵察問題，他根本無法理解要偵察的重點。
總之不可否認，偵查確實是不成功的。
: 直接就把大軍開進去？這還有用腦嗎？
: 條頓堡森林戰役羅馬帝國損失三個軍團，
: 傷亡16,000人，皇帝就氣到起占了，
: 三個軍團番號永遠撤銷。
: 死12萬人，這偽羅馬帝國的禁軍還沒政變？
: 一個帝國死掉6成兵力，請問他要如何壓制藩屬國？
: 藩屬國還回應支援需求幹嘛？早就叛亂了還理你皇帝喔？
: 同時，帝國處處充滿古羅馬風格，
: 但是卻混合了某些微妙的中世紀元素。
: 例如帝國有元老院，但卻有個人頭銜是凱澤爾侯爵，
: 步兵採軍團兵造形，但是卻有文藝復興時期的板甲裙，
: 手上拿的是長劍不是羅馬短劍，還有全身板甲的文藝復興騎士。
他根本不是羅馬，也不是中世紀，
理論上文明不可能等同於羅馬，也不可能等同中世紀。
既然他是異世界，那文明上的「異」就比「符合」正常
甚至直接一點，直接吐異世界的文化居然跟我們的世界這麼相近
都還比較合理。
: 皇帝還要她女兒組「騎士團」。
: 這有甚麼問題？問題可大了。
: 先講軍隊，
: 不同的軍制、武裝各有其技術背景，
: 羅馬兵團的時代冶金技術做不出全身板甲，
: 做不出長劍，沒有馬蹬，騎兵缺乏戰力，
: 只能附屬於軍團。
: 可以做出板甲，軍隊可能會重裝化。
: 因為光護甲就有對投射武器的足夠防護，
: 不會拿軍團盾，
: 同時改拿雙手破甲兵器，例如瑞士戟。
: 技術進展到中世紀甚至文藝復興的程度，
: 射手應該會以十字弓為主，因為訓練較快速，
: 而農業帝國缺少大量從小練弓術的獵人。
: 除非你要說皇帝下令平民周末只能玩長弓，
上面一切的推論都來自於異世界有板甲，而板甲的技術較高
連帶也要求其他裝備的技術要求也要提高。
然而，帝國既然是異世界，那板甲就只是看起來像板甲的東西。
說不定根本是異材質。君不見那異世界的龍鱗材質僅次於鑽石。
足見異世界很多異材質。有玩rpg就知道打個小怪獸說不定就會掉材料了。
也不一定打怪，總之你那知道那板甲的材質，製作法，強度，重量等同現實世界的板甲
又或著人家的工藝科技術樹跟我們根本不同。
既然材質不同，製法不同。
說不定帝國軍看起來像板甲的東西根本和皮甲一樣弱，製作材料還是打Lv1史萊姆掉的。
(史萊姆只是舉例，因為根本無從得知那長得像板甲的東西是何材料)
這樣你後面說甲夠硬不用拿盾，要破板甲要拿威力上升的武器就不成立了。
又或是人家的刀是有附魔的，斬現實世界板甲很容易。
這又牽扯到異世界既然有魔法攻擊，做出來的甲是否須考慮魔防?
板甲物理防高魔法一定高嗎?
總之根本無法從外觀長得像現實的某東西，推定有同樣性質。
不然以帝國軍看來 飛彈長得像鐵棍=性質約等同鐵棍，完全不通。
同理，帝國軍的其他裝備也不見得跟現實世界的一樣。只是長得像而已。
另外漫畫中明確提到。
異世界的劍可是有所謂的魔力劍之類的(名字不記得)請看黑精靈打龍那段
印證了前面人家刀有附魔那段。(不見得每一把都有附魔)。
異世界的弓也是要考慮魔法纏繞的，這都是現實世界完全不須要考慮的。
請看白精靈打龍那段。
足見異世界的科技
可取得材料不同、工藝不同、使用方法不同、
完全能發展出跟我們不同的科技樹。
: 然後帝國軍的射手都是羅馬軍團打扮的弓箭兵。
: 而且都有軍團兵，為什麼會讓皇帝的女兒去組騎士團呢？
人家公主小時候看到阿兵哥很帥，開始玩軍人遊戲，
後來就自己三五好友糾一團扮家家了。誰知道還真的愈練愈好，
其中的男生就真的被抓去帝國正規軍
女的留下來繼續扮家家。其實原本也不見得有想讓他們真的參加實戰。
書中有完整描述。
: 世俗騎士團（宗教騎士團另計）是封建體制下國王缺少自有軍力的一種變通手段，
: 用騎士團制度來製造一群忠誠的貴族。
: 都有軍團兵了弄騎士團幹嘛啊？
: 騎士團紀律可不能跟軍團兵比。
: 說起來這部異世界側的技術水準很謎啦，
沒錯，異世界的技述就是要謎，
如果說異世界技術不謎還相當接近現實世界，才囧
異世界有蔡倫嗎，為什麼異世界有紙!!!
(ps當然，異世界的紙也不見得是現實世界的紙就是了…)
: 帝國軍是羅馬時代的戰術，但是卻有全身板甲騎兵，
: 盜匪拿中世紀十字弓，但風格和冷兵器是維京人，
: 維京人會拿那些兵器穿那些盔甲是因為冶金技術不行，
: 但同時這世界又有文藝復興才有的全身板甲，
: 有全身板甲同時騎兵又拿鍋形盾（照理來講應該棄盾了）。
: 封建雜牌軍部隊可以擺出密集槍陣，
: 這超妙的，表示這些平民要超越封建義務的要求，
: 三不五時定期集訓陣形，變成某種正規軍。
: 這樣封建領主錢夠嗎？
: 然後貴族聯合軍的風格基本上從上古到文藝復興，
: 從東方到西方都有。
: 從東方到西方風格我是無所謂啦，
我也無所謂啊，因為異世界非但跟我說的不等同於本世界，
沒有所謂文藝復興時期，
人家所不定只有一個中土世界(middle earth)沒有東西方世界。
這跟技術不同是一樣道理。啊就異世界，
沒必要硬跟文藝復興時期統一或跟羅馬時期文化一致
: 但是從上古到文藝復興要不要統一一下？
: 技術傳播沒有讓上古的軍隊進化嗎？
: 另外，「侯爵」代表他有自己的私兵，
: 獨立領地中的司法和行政權力，
: 這不是個羅馬帝國式的集權國家能允許的狀況。
: 講到這裡讓我們拉回「失去六成兵力，12萬帝國軍」
: （帝國出兵不是先讓附庸國同盟軍當肉盾是另一個謎）
: 首先，帝國軍並不是「一口氣死亡12萬人」，
: 而是歷經了三次交火才達到這樣的死傷。
: 銀座一戰已經是碾壓式的摧毀了帝國的先遣部隊，
: （還被警察逮捕了耶！）
: 帝國軍對各種投射武器有概念，這個異世界有龍（飛天火焰放射器飛機），
: 知道大規模殺傷是甚麼概念，
: 帝國不是知識傳播緩慢的野人，
: 由有軍事經驗的將領指揮。
: 為什麼在這狀況下還會繼續進兵呢？
: 而且中間沒畫出來的時間還又輸了一場，為什麼還會讓大軍夜襲呢？
: 古代軍隊要夜襲可是非常非常困難又罕見的事情喔！
: 完完全全沒有任何的道理可言，
: 銀座被碾壓後要談判要撤兵就該開始了。
: 至於板友要援引戰史案例，
: 不同文化下可能因為勇武或無知等因素不怕火器，
: 也可以，但不是應該說明為何你覺得這戰例中的文化相似性來引用？
: 首先，帝國側很明顯是用羅馬帝國混合中世紀歐洲封建國家，
: 要進行文化類比怎麼會拿祖魯人來比呢？
只要知道人類會做這種事就好了，文化不用類比。
因為根本不知道帝國軍的文化為何，決策方式為何。
而且我相信你只是覺得祖魯人很野蠻，帝國軍比較文明先進。所以覺得對比不起來。
何必看不起祖魯人，
祖魯人就算沒受過現代西式教育也看得出前面攻上去的人都掛了…
如果要現代化一點的…
1898年，8000名英國遠征軍入侵埃及的鄰國蘇丹。
埃及的聯軍與蘇丹的伊斯蘭教馬赫迪軍出動5萬多人，
兩軍在恩圖曼這個地方發生了激戰的恩圖曼戰役。
這次有20挺馬克沁機槍
英軍陣亡47 阿拉伯陣亡23000，5000被浮
: 要也是拿羅馬或歐洲封建國家來比。
很多情況下現代人真的沒比古人高明到哪裡去，不過你要先進一點的我也給你了。
其實到日俄戰爭甚至更近代這種事也沒好到哪裡去。
例如望臺炮臺爭奪戰一樣很殘烈，差別只在日俄的科技差不多，
所以日軍跟祖魯人一樣用軍人去坦馬克沁，後來人家日軍打贏日俄戰爭，
大家就覺得日軍比祖魯人高明多了。
: 第一次出現的12萬人死傷的荒謬，前面敘述過，跳過不論。
: 第二場平原貴族聯合軍30萬人死亡10多萬，
: 可能，但顯然沒有必要。
: （另外封建制度下軍隊的動員力非常的低，如何湊到30萬本身就很謎，
: 全面棄守各國本土進攻不可思議，
: 但如果有留守兵力封建諸國兵力要上看多少？60萬？
: 尤其是動員力更高的偽羅馬帝國正規軍推估才20萬的情況下。
: 另外貴族聯合軍是如何在這麼短時間內集結，進入同一個戰場完成戰鬥序列編組更謎。
）
: （順道一提受限交通與通訊能力，古代軍隊增援調度是有距離限制的，
: 不可能說這個帝國+藩屬國無限大，他的勢力範圍和軍隊總數必然會有極限，
: 不是說沒講就可以想定無限放大的。）
: 封建式軍隊基本上是貴族騎士+僱傭兵+裝甲步兵+大量徵召平民啦啦隊，
: 整體士氣和紀律非常薄弱，
: 真正有士氣和戰力的是前三者，尤其是以貴族騎士馬首是瞻。
: 以古代騎士的衝鋒發起距離，
: 大可在距離500m~50m這個距離以地面火力摧毀掉騎兵的進攻力量，
: 或者是以空中、炮擊力量摧毀貴族的HQ。
: （放心封建貴族因為指揮系統問題，旗幟都很鮮明，不用怕找不到HQ）
: 貴族組成的核心被摧毀，貴族聯合軍就會崩潰了。
: 甚至只要擊破聯合軍的部分騎兵團就足以達到全線崩潰的戰果，
: 根本沒有必要大規模的殺傷徵招平民。
: 進一步來說，這些僱傭兵+裝甲步兵+大量平民啦啦隊會陪貴族往
: 「明知不可能突破的山丘」反覆衝鋒，還是會總崩敗退？
: 合理推估應該只剩貴族以及親兵可能會繼續衝鋒。
: （獨眼王的「帶領部隊往山丘衝」無法推論全軍隨他衝鋒，合理只有親近騎士理他）
: 而看到全面敗退的徵召民兵，是否應該繼續以強大火力射擊？
: 又自衛隊的心理素質能接受射擊敗逃民兵嗎？
: （戰史上很多不願意這麼做的案例，當然相反的殺人魔化的案例也有，
: 漫畫有探討嗎？）
: 再者，祖魯人的文化中嚴重缺乏投射武器，
: 可能對這些東西缺少概念，加上沒有文字資訊傳播緩慢。
別跟我說1898年的蘇丹還沒有投射武器跟文字，我有玩過世紀帝國二
蘇丹親兵=土耳其火槍兵
火槍兵跟火炮都有了。
: 但是帝國側不但有各式古代攻城武器、射手，
: 這個異世界還有「一次可以摧毀一座城鎮」的噴火龍，
: 可以視同某種攜帶火焰噴射器的一戰飛機。
: 這個異世界的人並不是對「範圍殺傷兵器」毫無概念的人，
: 在第一話起對自衛隊多次交手後，
: 也明確得知對方有「強大恐怖的魔法」，
那時候沒圖沒真相，大家也把前線說的強大魔法當作頂多是強一點點唬爛的。
從國王的言談跟前期公主的言行可以看出。
公主也是上前線自己看才知道，真的這麼強大
再說，國王也有把其他國家軍隊騙去死的意圖，書中有講。
: 會天真的繼續讓聯合軍前去交戰本身就很詭異，
: 正常來說會把挖坑理解為弄甚麼魔法陣之類的才對吧？
你就是沒學過魔法才會把挖坑看成魔法陣吧
正所謂內行看門道，外行看熱鬧，
人家有魔法的世界的偵察兵會看不出那是坑還是魔法陣?
再說異世界的魔法目前都還只有看到一堆弱炮的魔法，
沒有證據說明真的有魔法陣這種東西。有的話帝國軍自己怎麼不用。
相反的帝國軍很清楚兩東西叫壕溝。
: 帝國軍甚麼情報都沒分享？
: 真要計較的話，可以把龍馴服做為戰爭兵器的世界，
: 而且龍皮要.50的機槍才能打穿，
漫畫中有古代龍跟一般龍
人類只能收伏一般龍，古代龍有硬殼會噴火，基本屌打異世界人類。
異世界戰爭形態根本不可能以其作為戰爭依據。因為根本沒可能打贏。視同天災
難道有國家會以vs火山或是vs颱風的形態建軍嗎。
再說異世界兩國戰爭
a國出一堆從來沒打贏過龍的"對龍兵團"，
b國出一堆專殺人的對人兵團。
顯而言見b國優太多了。
: 不考慮魔法，古代世界基本上無解，
: 根本沒道理繼續採用密集軍團與騎兵衝鋒戰術，
: 應該會發展出以龍為核心的戰爭形態才對吧？
: ＝＝＝＝
: 而板友引用的戰史我認為很有問題，
: 首先攻城戰是長時間高強度的戰鬥，
: 可以持續數天數個月，死傷累計30%不能跟單場戰役比，
: 單場平原戰役死傷30%基本上是崩潰式的慘敗，
: 不能認為「這很普通很合理」。
: 另馬克鈊機槍中文條目只有說50人操作4挺機槍打退5,000祖魯人，
: 並沒有說祖魯人死多少。
: 英文版Maxim gun頁面是寫700英軍，fought off(擊退) 3000人祖魯戰士，
: 沒寫殺傷人數。
為什麼要看英文呢，google中文直接打 祖魯 機槍
第一頁就告訴你戰場上有3000多具屍體
http://tinyurl.com/ns3j5yv
再者，原po不知道有什麼證據說英軍打祖魯人殺3000人須要耗時數日數月
一戰的索姆河戰役，英軍一天就被德軍馬克沁機槍殺傷5.7萬人。
機槍的能力完全辦得到。
: 而Battle of the Shangani條目中該場戰役除了英軍700人外，
: 還指出有數量不明並配有來福槍的當地人同盟軍，
: 「五」架馬克鈊機槍、三架不明速射砲、兩台加農砲。
: 而條目中祖魯戰士推估出動5,000至6,000人，
: 死傷推估1,500人，傷亡25%~30%。
: 三個版本的數字差異頗大，而且沒有3000具祖魯屍體的說法。
喔 原來沒有屍體啊
http://tinyurl.com/60hy
: 這殺傷比一般高，但是首先這是場近距離的伏擊，
: 攻方沒有退路，
如果是英國在死巷伏擊祖魯人，說祖魯人沒退路也就算了
祖魯人伏擊英國人還說祖魯人沒退路。
再說就算再怎麼近距離伏近，要容納5000軍隊，也還是要一定空間，
哪裡會是一開始就近距離射擊，分明是前方死了後方還一直衝上來。
(我後來也發現你講的伏擊也許也是錯的，請看最下面一段)
: 其次這是新式武器首次投入戰場，攻方毫無概念，
: 遭受毀滅式的打擊，不能說祖魯人總是能忍受如此高的傷亡比例。
看漫畫裡面，自衛隊的武器對帝國也是新式武器啊，帝國軍有什麼概念嗎。
再說帝國軍之後的將領也是沒搞懂新式武器小看了。情況也就視同上述毫無概念。
雖然國王無視前方戰報的情況確實有牽強的成分
: 這只能說明馬克鈊機槍確實威力強大，
: 並不能說「勇武的戰士是有可能不顧威嚇及強大戰力差一直硬上然後死光的。」
: 因為根本就沒5000祖魯人硬上死光這件事。
是沒有死光啊5000死3000
事實上也不用到真的死光，帝國軍也是沒死光。
(另外下面會說，你找的資料是錯的)
: 另外1879年1月22日南非的祖魯人的戰術是「伏擊」，
: 2萬人中死3000，基本上就是15%傷亡，並不是異常的不怕死程度。
打到這才發現原來你爬錯資料了。
馬塔貝勒戰爭 有兩次，難怪你會說數據有不一樣。
我原文明明是有打年份的。
第一次才是2萬人死3000，
而且第一次祖魯還打贏，我原文有說…
第二次是5000死3000的。這已經是60%傷亡了。
: 要拿這些戰例說勇武古人會不怕死不怕火砲衝衝衝，
: 打到戰損50%以上，我是覺得沒說服力的。
60%>50%有沒有說服力呢?
: 更別提從帝國和貴族聯合軍的狀況來看根本不是連文字都沒有的祖魯人，
: 不可能是這種文化。
那要不要再看看上面阿拉伯的例子。
http://tinyurl.com/m7vuh6t
看看資料看看圖吧，一天超過50％，沒有攻城戰打數月數日。
不算落後有文字的文明部隊，一日內平原上一次集結總攻，死約50％
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.69.149.175
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1430716035.A.BA1.html
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 05/04/2015 13:54:18
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說起來
帝國軍比起祖魯，說不定條件還更差
1.首先人數多，相對死的人也多，撤退也慢。
2.自衛隊火力的數量，殺傷力，範圍比起英軍對祖魯的四挺機槍。可以更快造成更多傷亡
3.獸人混入部隊會不會造成部隊更衝(不確定)
4.帝國軍裝備更多更重，落跑更慢。
5.最致命的，敵國軍訓練有素，
被攻擊時採用重裝部兵方陣。
這正是對火器部隊最不應該使用的陣型。
人又多，裝又重，又全擠在一起，可以想像帝國軍死傷有很大機會死的比祖魯高很多。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 05/04/2015 13:57:34
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他的偵查真的大失敗!
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你的邏輯是不對的，本作品的設定確實就是有異世界跟現實世界。
而網球，如果是說網球王子，在漫畫中他並沒有異世界的設定。
所以網球王子中的網球確實就是網球。
兩者全然不同
本篇所謂異世界，是指漫畫設定上他就是發展上差很多的異世界。而不是只要漫畫就是幻
想這回事
相對的，如果奇幻自衛隊這個作品中，代表現實世界的日本，拿出什麼不符合現實的科技
，那就容易
被吐，也沒什麼可以腦補的空間。
再說，帝國一側有不同裝備也是漫畫中確實有提到的。
異材質也確實提到，例如龍鱗，
而龍鱗確實有在市面上流通
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就算帝國軍有想撤，如果部兵方陣夠集中，火力夠多，在帝國軍撤之前，根本短時間就被
滅了。
換言之來不及跑。
恩圖曼戰役死傷已經達兩萬多
靠機槍不用現代化坦克飛彈，沒有聚一起當靶的部兵方陣。
自衛隊加上以上要素加把勁來個4-5倍就十萬了。如此一來並不會難以想像。
至於留存實力，
恩圖曼戰役阿拉伯的指揮官表示...
確實保存實力是一個考慮，但確實有人沒做到啊。
另一方面，獨眼指揮官後面其實也說了，
在他認知中，帝國本來就是派他去死，完全不希望他回來
更不用說什麼保存實力了
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法師被狂戰近身一般都狂戰勝
假使自衛隊基地四周沒有圍鐵絲
帝國軍是有機會再往前進的
所以指揮官衝鋒也許沒錯，這不一定，
結果問題又是偵查及資訊流通?
獨眼看到鐵絲好像很吃驚，
那為什麼獨眼不知道有鐵絲。
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討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
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完整討論串 (本文為第 8 之 8 篇)：
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