Re: [異色] 吸血鬼獵人d的性別歧視邏輯
※ 引述《kuja (庫賈)》之銘言：
: 1. 女性一定要裸露或者多方性暗示
: 2. 女性看到d就濕了 軟了
: 3. 反派女性作惡動機是為了男人
為了方便回應，姑且只留標題，其他部份請恕我刪除
檢視一份作品，若要從女性主義的角度去批判
作者塑造的女性角色形象具有物化、歧視女性的應受譴責之處
按照不同立論立場，會產生完全不同的論述
然而在衡量作品是否具有價值的判斷標準
應該是作品的「故事邏輯」是否嚴重影響到故事的「可看性」
此處的判斷標準因為個人對可看性（或者價值、娛樂性、樂趣）
的感受與理解具有相當大的自由裁量空間
為求客觀，以及使我們的對話具有共同的判斷基準
因此就此處你之三項主要論點的定義
暫且理解為：
「在吸血鬼獵人D當中，塑造過於刻板的異性戀男性霸權女性形象
作品中"女性對男性的互動模式"與"女性的性生活態度"
此二者悖於一般常理，
導致作品內角色間關係異常，影響故事中合理的情節發展
致使吸血鬼獵人D一作具有重大的邏輯缺陷」
也就是說，在你的論述當中，我所理解的吐嘈點是
女性形象的塑造過於物化且套用相同模式，影響故事的邏輯進而影響了故事的價值
接下來的回應都會以此一邏輯與因果關係的理解下進行
如果我誤解了你的概念，還請先原諒我的誤解，並且希望你能澄清
而我的回應，會從三個角度
首先是自角色與角色之間的關係，這點是針對你的第二個標題
在這部作品中，D作為主角是主要的描述對象，
他被賦予的形象，具有異常的俊美，而對女性具有強烈的吸引力
在這個作者預設且多次明示暗示的前提之中
我們應當可以推論，在作品中出現的一系列女性角色
除去同為獵人、吸血鬼這種與D具有先天重大衝突可能性的角色
以及同性戀者這種不將身為男性的D作為擇偶對象或者不會對男性產生性衝動的角色
此兩種角色之外的女性角色，都應當在與D接觸時
產生對D的不同程度的好感，而這個程度是否達到「濕了」的程度
是需要再去判斷不同角色在故事中與D往來的密切性以及角色的基本資料
我認為在這點上，程度的合理性或可商榷，而都有好感的預設是必須的
否則就違反作者在作品中表示的情況
而這個程度的合理性，按照「濕了」來作標準
我認為可以提出比較明確的標準來探討，在此我姑且嘗試一下
也就是說，若在幾部作品中都有描述
女性角色「第一眼」看到D，其便產生性衝動達到「濕了」的程度的個別狀況
其目的在於表達此女性角色的性觀念混亂，立刻便採取行動
或者是表達D的性魅力無遠弗屆，女性角色雖有強烈好感的表現，尚無衝動的行為
不論何種，其頻率都不應太多
而在我的判斷上，這個情況因尚不使作品的角色關係失衡
我所持的理由除了我所感受的頻率未達影響之外
上有其作品所描述的社會結構與角色之間關係的原因，而這是我下段持論的重點
這個角度，是針對你第一個標題，
在吸血鬼獵人D所描寫的社會中，是一個在大災變之後
人類面臨另一個強勢物種的威脅
舊的社會秩序崩解，新的社會秩序尚未展開，或者並不穩定
也就是社會學家Durkheim所稱「迷亂/脫序」的一種狀態
而在這個狀態之下，人類社會許多規範均不適用
而有一條大自然的規範卻是無礙的，也就是物競天擇、弱肉強食
在這條規則的強力執行之下
人類的社會可能會傾向男尊女卑的狀態（之所以用可能，因為這僅是推論而未經證實）
這個推論的過程是來自於
當人類的社會秩序較為原始，且不同的群體之間需要互相競爭生存資源的狀態下
男尊女卑的團體會遠較於女尊男卑的團體更具有實力
（此處我所使用的團體，意旨部落，在D的世界當中，可稱之為一個城市或者村莊吧）
這個論點是因為在不同團體的競爭中，假設兩個團體均有一百人，男女各半
其中一個團體以男性為戰士，一個團體以女性為戰士
當兩個團體發生鬥爭，各派出五十名戰士，且假設死傷率相同，
鬥爭後分別都只留半數戰士回歸團體
此時，以男性為戰士的團體，因為部落內其餘五十名是女性
人口的增長方式是男25X女50＝50名寶寶/年
而女性為戰士的團體，就算女性願意為團體的存續犧牲
每年也只可能出生最多25個寶寶
長此以往，在男性為戰士主導的團體會逐漸佔據整個人類社會
而在戰亂原始的社會秩序下，戰士階級的聲望
以及具有戰士能力的人，其社會地位較高
而性別為男在前述的推論下將成為戰士的主流，而形成男尊女卑的社會
在此推論邏輯下，吸血鬼獵人D的社會性別結構
無疑將是男尊女卑，而女性在社會中將被強烈物化
在這樣的社會結構下，女性自然有多裸露、性暗示的描寫
藉由物化女性的描寫彰顯社會秩序的崩壞與社會結構的原始
也就是說，既然作者描寫的社會是原始、暴力、男尊女卑、物化女性的
他所描寫的女性有被物化的特徵自然不悖常理，也是合於邏輯的
最後一個角度，對應著你的第三個標題
既然這個社會女性是男性的依附品
女性的決定以男性為考量就不會不合乎其社會中的常理
而一篇故事中的反派，就算不是主要角色
也不像一般大眾臉一樣
在這個角色尚要凸顯他的特點
作者雖然可能沒有這個意識，但他所描寫的角卻是會表現出角色
背後社會化過程中的社會特徵
同時這些角色的描寫也是極端的，非普羅大眾的
因此在對應於其他一般配角上的寫法要更強烈
也就是說
作者描寫的整個社會中
大部分的女性雖然都是男性的依附品
但是其表現與能力也就是芸芸眾生
而被加強描寫的女反派角色是凸顯的
後者所佔得篇幅雖然更多，然而實際上在整個故事世界的女性中卻是極端的少數
是同質性極高，特意在描寫中被突顯的極端次級團體
因此我的結論就是，這部作品在其對自身建構的混亂社會的描寫中
雖然具有物化女性的描寫特徵，然而與其社會結構卻是不相悖
角色間的互動方式尚不超出其社會架構的合理範圍
儘管其物化的描述方式已經足以使某些閱聽人不滿
但既然其為需要以異色歸類的作品
其所設定的閱聽對象應為具有獨立判斷能力與合理價值標準的個體
非屬面向於一般青少年的成長、勵志、價值灌輸讀物
在作者創作所描寫的社會價值，應尊重作者的選擇不予以苛責
當然同時也尊重個別讀者在價值觀上厭惡其選擇的權利
以及讀者在閱聽感受上表達反面意見的權利
只是其內容之描述並無因果上不合理
人物表現亦無違反其描寫的社會建構中所呈現的結構型態
其故事的邏輯連貫性並未因為刻意或不刻意的對女性物化描述而遭受破壞
故其選擇對女性的物化描寫並未影響其作品的價值
而是個別讀者在閱讀時所各自掌握有的價值判斷上自由裁量的領域
P.S.
簡單的說，這部作品對女性的物化與加強性暗示的描寫
雖然不符合現實社會的常理
但在他作品內的社會架構下卻是合理的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.48.49
※ 編輯: r19870411 來自: 122.124.48.49 (05/24 04:25)
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針對你的問題，我表述一下：
在上方所敘述的推論邏輯，
並不是將男性作為戰士和男尊女卑兩個概念混為一談
而是對這兩個概念作一個因果的推演
我簡單的重述其中的內容來釐清
原始社會的團體（也就是部落）中
戰士職業因為部落需要的特殊性具有較崇高的地位
戰士職業可能是男性為主、女性為主、或者男女各半
而因為女性具有承載生育下一代的生理功能
在戰鬥中損失一名女性比起在戰鬥中損失一名男性
對於個別部落的損失同時包含了女性在未來中可能生育的下一代
因此，以女性為戰士組成主體與混和式的部落，在時間的發展之下
其人口數與存續力都將遜於男性戰士主體的部落，而逐漸被消滅
終始人類社會主要以男性戰士主體的部落為主
而由於戰士職業在部落社會中的需要所獲取的較高地位
我認為這種地位和性別為男性的兩個概念
會有一種類似於選擇性親近的現象
從而致使以男性為戰士主要份子的社會，演化給予男性高於女性的社會地位
由此表明「男性為戰士的主要構成」與「男尊女卑」並非同一概念，
而是在人類社會的演進上有可能的因果關係
此為推論，並非經過嚴謹的研究證明
但在未有證明與更強而有力的邏輯推論之前
請姑且先讓我以此推論推導
上述現象並不是固定的，但在社會變動速度較慢的
原始時期-古代時期-封建時期
（此處姑且參照Marx的歷史唯物論對人類社會演進所分類的時期）
這些時期來說，將很長一段時間維持這個原始時期部落社會所發展的
男女地位差異
即使是現在我們地球上大多數地區所處的資本主義社會（封建之後的下一階段）
（中國目前可能也並非社會主義時期，然而此種討論將會使話題遠離
吸血鬼獵人D所建構的虛擬社會，故不再述）
即使性別平等目前在世界上為性別價值的主流
仍然部份或者大部分的沿襲了這種過去發展的性別社會地位差異產生的影響
故此，按照吸血鬼獵人D的社會建構
應當是處於資本主義時期的社會因大災變崩解而陷入迷亂（anomie）
而使社會退回較早的古代，甚至原始社會的情形
（在此所指的是社會秩序與制度，
其文明仍有資本主義時期，強大生產力的部份遺留）
故在此一虛擬社會中的社會秩序所表現的性別關係
應是男尊女卑而不是性別平等
而此尊卑的社會地位差異極大
大到物化女性，或者將女性視作男性的附屬品「在此一社會中」
為非常正常普遍的表現
故結論作者在作品中對女性的物化描寫
符合其所描繪的社會秩序與狀況，不論作者是否有此考量
或者個別讀者是否喜愛或接受
在邏輯上是合理的
如此我的概念論述是否有比較清楚？
另，我打字時，標注目前寫作位置的閃爍符號有時會消失
不知是否有人知道這是什麼狀況？
※ 編輯: r19870411 來自: 122.120.233.229 (05/24 12:58)
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這一點非常有趣，除了你所說得南美之外
太平洋上的在二戰前維持部落或古代社會生活的國家
都有母系社會的特徵
而這些社會都包含著戰士職業階級是女性的現象
如果要探討這個現象的成因，可能與地形、氣候、
部落密度之類的原因有更複雜的因果
因為就我之前的推論部份
要達成父系部落以這種方式佔據某一地區的整個社會
必須部落的密度達到部落間不消滅或同化對方
空間就不夠的狀況
而如果空間與時間足夠寬鬆
很可能沒有淘汰任何一方就從部落進入社會的階段
另，戰士階級在原始部落中獲得較優勢地位的原因
如果部落內的社會秩序並不彰顯
以其個人武力壓迫其他人也許是可能的因素
不過如果人數足以構成部落這種社會團體
我想這種推論不太可能
另外有趣的一點是
在工業革命以前的人類世界
非部落的社會幾乎都是父系社會
然而同時卻留存了許多母系部落
這當中的因果，我想會非常複雜
而且也遠離了有關吸血鬼獵人D的作品價值的主題
我想還是就此打住的好。
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這點我也不太明白，當初看得時候很難理解他的心態轉變
也許是貴族擁有她沒有的力量，能作她不能（或不敢）的追求
又以超越物種的戀愛這種美化的方式給予他足以傾慕的理想形象
致使他產生斯德哥爾摩症候群之類的狀況？
實際個人狀況，可能要從心裡學的領域去尋求解釋
不過綜合我前所述社會秩序倒退陷入迷亂
而生產力的文明表現有所殘留
也許能表示在女獵人的心裡仍然具有資本主義社會時期的
社會化建構的意識形態
而無法適應社會秩序倒退的原始社會社會結構
從而產生了與William Ogburn所指的文化失調
（culture:精神文明無法跟上物質發展產生的失調）
相反地逆文化失調（無此專有名詞，我所指是精神文明跟不上社會崩潰）的現象
從現實生活來看，以Marx的歷史唯物論說
就是生產力的退步或崩潰導致生產關係跟不上
這裡有一點很有趣，歷史唯物論的歷史是不會倒退的
也就是生產力持續發展而生產關係變動跟上，沒有倒退的論述
然而現實中發生過的生產力崩潰導致生產關係混亂的狀況
卻是奉Marx為圭臬的中國共產黨大躍進的運動
（而且產生運動的力量也並非歷史唯物論所提出的物質、經濟
而是上層建築的少數政治菁英
中國共產黨用自己的行為替唯心論狠狠打了唯物論一巴掌）
雖然中國共產黨當時對於Marx的思想實做理解程度我不甚明瞭
但以歷史唯物論和社會主義以至於共產主義的關係
這實在不能不說是一大諷刺
離題了，在這個逆文化失調的狀況下
女獵人做出違反自身生存利益的決策也就不是那麼奇怪
在逆文化失調的社會，價值和秩序崩解
每個人都隨時會有以Durkheim自殺論中標注的
因為社會連帶過強、過弱產生的四種，
甚至可能更無法理解的自殺決策
因此
雖然我不太明白女獵人的心路歷程
隨時間過去我卻發現
即使是現實生活裡，也總是能碰到思考方式和決策
讓人想不明白沒有邏輯的人
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