Re: [請益] 先進製程的優勢是不是在幾年內就沒了

看板Stock作者 (apoenzyme)時間1年前 (2022/10/12 23:34), 編輯推噓223(238推 15噓 229→)
留言482則, 250人參與, 1年前最新討論串3/3 (看更多)
因為一些推文,今天講一下台積不敗的方程式 昨天寫在最下面. 似乎很多人看不懂. 不預測股價 股價可以靠基本面預測,我還在這邊給你PO文. 台積自己提到的優勢: 技術領先, 卓越製造, 客戶夥伴關係 首先, 技術領先的部分. 很多人以為台積靠的是先進3nm / 5nm / 7nm 其實是昨天提的.台積藉由早一步進入市場, 提早攤提掉成本形成超高屏障 就算後進者做得出,你也無法競爭. GF/聯電都因為這樣直接放棄 並非完全做不出來, 而是做出來也是賠錢. 20年來,沒有任何一個tech 因為這樣被追上過. 要說成本更高的5nm 再給5年就會追上? 可以先把65/45nm追上好嗎? 事實上, intel 是最早奉行這招, 早年台積先進製程都是靠逆向intel 所以intel 65改 S/D EPI, 台積45才有. intel 45nm有HKMG 台積28上 intel 22nm 上 Finfet 台積16nm 才轉Finfet 然而intel 攤提成本的方式是相同的機台, 世代直接更新 也就是22nm 的機台run 14, 14nm機台run 10nm 好處是機台早就攤提. 加上最先進製程. 殺的對手哀哀叫, i不是叫假的 然而這產生一個問題是,新世代的開發以使用舊世代機台為主軸. 這很大的造成下世代開發綁手綁腳. 明明有更好,更先進的設備可以使用. 卻因為這個政策下.導致某些製程就卡關了. 事實上這與intel 非代工廠有很大關係 試想,intel 12代出了, 有人會買intel 9代嗎? 昨天提到, 台積的28奈米以上,尚在生產, 且貢獻的營收都還超越三星. 但intel可無法 一但新製程不使用舊製程的機台. 那些舊製程機台會瞬間變廢鐵. 且成本優勢就消失了 因此.歷史就是. 10nm卡關了. 甚至7nm 還是不上EUV. 繼續卡關. intel 也發現這問題了,所以為什麼開始找代工生意.(MTK 新聞). 然而為時已晚. 因為不管intel 4 還是往後,成本優勢已經不站在他那邊了. 且他尚須面對台積的另兩項優勢. 至於三星. 就純粹技術差. 早從14nm A9 就被看破手腳. 事實上,FinFET 以下的製程, short channel effect 對晶片性能就扮演更勝於CD 14nm CD 小於台積, 所以看似die size 等等都優於台積. 然而 CD越小, short channel effect 控制難度越高. 早從14nm 時代就顯示三星對此方面技術掌握遜於台積 但SCE 的控制技術一般很難由逆向工程去反推. 只能一步一腳印. 且由於很難逆向, 所以媒體還是喜歡報導CD 或die size, 電晶體密度等 因此可以看到三星被不斷打臉. 為什麼8Gen1 就是輸8Gen1+, 宛若A9事件再度重演 另外三星低良率時有所聞. 然而過一段時間又會出現,良率獲得改善 (最早A9就有) 良率一般我們可以認知為 defect + performance defect 由於DRAM 製程也需要相當的defect 控制,否則良率也不好. 推測不是三星主要問題所在. 因此performance 推測是低良率的主因(就是SCE 控制). 由於良率過低, 三星只好放寬 RO/漏電流的規格. 因此會有良率獲得改善的新聞. 好比田徑隊,原本測驗百米12秒才及格, 結果全班只有3人及格, 只好放寬到13秒 結果隔壁的田徑隊及格線是11.5秒, 且全班70%都及格. 且另外30% 不是跑不過 是因為訓練過程就受傷了(defect) 所以根本沒測 (yield). 有人提到,為什麼經驗換知識,在三星不適用呢? 因為要靠經驗換知識的不是只有代工廠. 設計公司也是需要的 每一世代, 阿婆的SOC 在效能/功耗上似乎都優於其他公司 最明顯可以看 A15相對於 天磯9000及 阿Q的 8Gen1+ 都是台積代工, 但結果就是有差. 事實上 阿婆這幾代都是第一個進入台積下一世代的客戶. 如果大家去搜尋A15 跑分,會發現 2021 3月就有跑分紀錄了.但這處理器是9月發表 也就是很早先阿婆就已經在測試, 相同的台積也在調整N5+ flow (當時跑分還輸A14) 要用經驗換知識,另外一部分是. 你可以用大量的試錯( try and error) 但至少其中一個要是對的, 如果你試了100種都是錯的組合,你怎麼選都還是錯的 但製程recipe 調整. 有時候很難有絕對對錯, 只有比較好或不好. 藉由晶片設計的一起調整,得到的最佳選擇, 往往好過單方面的. 所以三星的開發時程並不會慢於台積, 也就是他也堆積了大量的試錯 然而面對選擇,可以選出較好,但選不出最好的. 這其實是被台積的另一優勢, 製造夥伴關係所打敗. 技術領先先寫到這. : 推 Kydland : 華爾街的分析師真的不少都是所謂的物理極限追上論 10/11 23:51 : → Kydland : 但這觀點或競爭對手能不能真的做到 就是另一回事了 10/11 23:52 : → gaga19900329: 物理極限追上問題是人家成本早攤完了 10/11 23:52 : → dakkon : 物理極限追上，然後價格沒競爭力，那研發成本都打 10/11 23:54 : → dakkon : 水漂了 10/11 23:55 : 推 losage : 為什麼經驗換知識對三星不適用???? 10/11 23:59 : 推 thoms : 內行的 但AZ廠要轉虧為盈要多久 10/12 00:07 : 噓 pinkjenny : euv關幾台你會不知道? 10/12 00:17 : → shinewind : 技術領先沒錯，但重點在需求啊 10/12 00:19 : → shinewind : 再好的東西，沒人要也沒用 10/12 00:20 : 推 HiggsBoson : 講得這麼厲害 啊請問賣得掉嗎（挖鼻 10/12 00:35 所以營收有掉嗎? 掉到2020水準? Q3三星淨利一口氣掉30憶美 台積明天開獎可以看看. : 推 korn2237386 : 手機的話 怎麼沒人提到發熱，三星製程的晶片 被罵 10/12 01:44 : → korn2237386 : 得要死 10/12 01:44 : 推 danish80924 : 你講的是過去 未來其他晶圓廠追上台積的可能性都沒 10/12 02:04 : → danish80924 : 提 10/12 02:04 : → danish80924 : 股價一定是反應未來展望 不然原本持股8成的外資也 10/12 02:06 : → danish80924 : 不會砍到剩7成 10/12 02:06 : 推 k798976869 : 沒訂單 有技術有啥用 10/12 04:19 : 推 peal1232000 : 台積爆了對米國、阿共來說都沒有輸家！爆了讓三星 10/12 10:48 : → peal1232000 : 、牙膏有追上的機會！對於阿共反正都得不到晶片， 10/12 10:48 : → peal1232000 : 沒差！輸家就只有台灣 10/12 10:48 : → peal1232000 : 從美國今年的外交手段，晶片法案來看，很明顯想削 10/12 10:54 : → peal1232000 : 弱台積晶片獨霸的地位！國家力量又無法庇護GG，是 10/12 10:54 : → peal1232000 : GG庇護台灣！ 10/12 10:54 不能賣大陸,你要不要看一下. AMAT/ LAM /KLA 的股價? 這些是大陸公司嗎? 缺晶片車就賣不出, 請問半導體機台本身的晶片有比車少嗎? 台積不見了, AMAT/ LAM / KLA 機台賣誰? 更或有辦法生產機台嗎? 台積產能是三星的3倍以上,先進製程更達5倍. 台積不見了. 難道三星目前產能利用率20%? 這些產能有辦法填補嗎? 晶片需求衰退, 有衰退到多少? 當市面54% 的晶片產能消失 阿婆/QCOM/BCOM/nVidia 這些難道也是大陸公司嗎? 輸家只有台灣? 你確定三星的電視,洗衣機,手機裡面沒有台積的晶片?? 車已經告訴你, 就算10個晶片你有了8個,少兩個就是無法賣 何況是少了5個? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.1.95 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1665588871.A.F4B.html
推
10/12 23:36, 1年前 , 1F
你看IC商都在砍單 未來先進製程需求會多大我蠻懷疑
10/12 23:36, 1F
→
10/12 23:36, 1年前 , 2F
的
10/12 23:36, 2F
推
10/12 23:37, 1年前 , 3F
優質回文，感覺是巷仔內的
10/12 23:37, 3F
→
10/12 23:38, 1年前 , 4F
蘋果A15決定延用一代 我想可能是警訊了
10/12 23:38, 4F
推
10/12 23:40, 1年前 , 5F
可以請問阿婆是指！？
10/12 23:40, 5F
→
10/12 23:40, 1年前 , 6F
問這個問題真的莫名其妙，先不問是不是會有黑科技
10/12 23:40, 6F
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10/12 23:40, 1年前 , 7F
顯世，光是台積電每年用在研發的經費，誰比得上，
10/12 23:40, 7F
→
10/12 23:40, 1年前 , 8F
科技產業比的就是誰先取得技術優勢，你沒有專利,你
10/12 23:40, 8F
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10/12 23:40, 1年前 , 9F
再過幾10年給你追上好了,當人家在原地等你？
10/12 23:40, 9F
推
10/12 23:41, 1年前 , 10F
可以去跟外資說 叫它們不要再賣了啊
10/12 23:41, 10F
→
10/12 23:41, 1年前 , 11F
所以明天到底能不能all in 2330？
10/12 23:41, 11F
推
10/12 23:42, 1年前 , 12F
先po妳買幾張帳單我就信
10/12 23:42, 12F
推
10/12 23:42, 1年前 , 13F
這文章寫得真好，股票版清流。
10/12 23:42, 13F
→
10/12 23:43, 1年前 , 14F
這些基本的分析外資研究部門都知道 那為什麼還在狂
10/12 23:43, 14F
→
10/12 23:43, 1年前 , 15F
倒貨
10/12 23:43, 15F
推
10/12 23:43, 1年前 , 16F
嗯嗯，那所以要修改賣股規定了沒？
10/12 23:43, 16F
→
10/12 23:43, 1年前 , 17F
反正一堆阿呆看股價腦補
10/12 23:43, 17F
→
10/12 23:44, 1年前 , 18F
要再深入分析啊
10/12 23:44, 18F
推
10/12 23:45, 1年前 , 19F
推這篇，借轉
10/12 23:45, 19F
推
10/12 23:46, 1年前 , 20F
寫了這麼多分析 有沒有想過先進製程就不是必需品
10/12 23:46, 20F
→
10/12 23:46, 1年前 , 21F
會用到的新手機電腦AI都是經濟好的時候才會有需求
10/12 23:46, 21F
→
10/12 23:46, 1年前 , 22F
能？
10/12 23:46, 22F
→
10/12 23:47, 1年前 , 23F
手機市場萎縮中 NB/PC也一起下去 AI題材最大市場又
10/12 23:47, 23F
→
10/12 23:47, 1年前 , 24F
被禁令打死 啊請問是要賣給誰？
10/12 23:47, 24F
推
10/12 23:48, 1年前 , 25F
推 外資也是人 也會恐慌犯錯
10/12 23:48, 25F
→
10/12 23:49, 1年前 , 26F
台積電是好公司沒有問題 技術領先也不是問題
10/12 23:49, 26F
推
10/12 23:49, 1年前 , 27F
先進製程不是必需品？不可能好嗎科技產品就是這樣
10/12 23:49, 27F
→
10/12 23:49, 1年前 , 28F
一代換一代
10/12 23:49, 28F
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10/12 23:49, 1年前 , 29F
問題就是終端需求縮減 匯率問題 外資會調節比例
10/12 23:49, 29F
→
10/12 23:50, 1年前 , 30F
你要用什麼代價買這家公司是600還是200?
10/12 23:50, 30F
噓
10/12 23:50, 1年前 , 31F
直接講惹 經濟下行期間優勢公司的優勢會拉大
10/12 23:50, 31F
推
10/12 23:50, 1年前 , 32F
大家最不確定的應該是晶片法案吧，如果之後中國市
10/12 23:50, 32F
→
10/12 23:50, 1年前 , 33F
場全部不能賣，amd nvda等等廠商以及中國廠商對台
10/12 23:50, 33F
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10/12 23:50, 1年前 , 34F
積電的需求不知道會降多少
10/12 23:50, 34F
→
10/12 23:50, 1年前 , 35F
牙膏都要裁員惹 今年動態島
10/12 23:50, 35F
→
10/12 23:50, 1年前 , 36F
走過down turn GG回頭一看發現牙膏再起不能
10/12 23:50, 36F
推
10/12 23:51, 1年前 , 37F
贊同 但就是越多人知道他的好才越好倒貨~
10/12 23:51, 37F
→
10/12 23:51, 1年前 , 38F
雷蒙多都說尖端晶片技術要在美國了 去思考一下美國
10/12 23:51, 38F
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10/12 23:51, 1年前 , 39F
會怎麼玩吧
10/12 23:51, 39F
還有 403 則推文
→
10/13 10:34, 1年前 , 443F
問題在歐美都不希望只有台積技術領先…
10/13 10:34, 443F
→
10/13 10:35, 1年前 , 444F
美國只要幾道行政命令跟貿易協定就可以搞死你
10/13 10:35, 444F
→
10/13 10:36, 1年前 , 445F
管你技術多好，良率多高
10/13 10:36, 445F
→
10/13 10:39, 1年前 , 446F
一篇一根。 新聞別看太多
10/13 10:39, 446F
推
10/13 10:54, 1年前 , 447F
謝謝分享
10/13 10:54, 447F
推
10/13 11:19, 1年前 , 448F
請問一下專業術語 CD 什麼意思?
10/13 11:19, 448F
→
10/13 11:24, 1年前 , 449F
CD 關鍵尺寸 這篇十年up RD元件或整合才寫得出來
10/13 11:24, 449F
推
10/13 11:38, 1年前 , 450F
推，只是股票不只看這些，這是最頭痛的地方
10/13 11:38, 450F
推
10/13 11:47, 1年前 , 451F
問題是現在越來越少人買ㄚ 只是倒不了
10/13 11:47, 451F
→
10/13 11:47, 1年前 , 452F
不是等於發大財
10/13 11:47, 452F
推
10/13 12:05, 1年前 , 453F
先進製程不是必需那蘋果不進步？航太不進步？超級電
10/13 12:05, 453F
→
10/13 12:05, 1年前 , 454F
腦不進步？大家的電器都不進步？
10/13 12:05, 454F
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10/13 12:17, 1年前 , 455F
所以只帶gg工程師去美國也沒辦法完全複製gg模式嗎
10/13 12:17, 455F
推
10/13 12:21, 1年前 , 456F
推
10/13 12:21, 456F
推
10/13 12:23, 1年前 , 457F
專業文，推
10/13 12:23, 457F
推
10/13 12:36, 1年前 , 458F
推
10/13 12:36, 458F
推
10/13 13:35, 1年前 , 459F
這種文章多一點股版素質才會高
10/13 13:35, 459F
推
10/13 13:45, 1年前 , 460F
老美不准你賣,台灣戰爭...
10/13 13:45, 460F
→
10/13 13:46, 1年前 , 461F
這種議題就不用説了...
10/13 13:46, 461F
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10/13 13:46, 1年前 , 462F
不然我也可以説强震台積電就沒了..
10/13 13:46, 462F
→
10/13 13:47, 1年前 , 463F
如果台灣來個超級强震...説不定你我家都倒塌..
10/13 13:47, 463F
→
10/13 13:47, 1年前 , 464F
也不用講那麽多了..
10/13 13:47, 464F
→
10/13 13:47, 1年前 , 465F
南韓三星也是一樣...
10/13 13:47, 465F
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10/13 13:48, 1年前 , 466F
而美國蘋果要損失多少我就不知道了..
10/13 13:48, 466F
→
10/13 13:48, 1年前 , 467F
像前面講的,不是每樣東西都需要先進製程..
10/13 13:48, 467F
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10/13 13:48, 1年前 , 468F
我們還有iphone4可以用..
10/13 13:48, 468F
推
10/13 14:33, 1年前 , 469F
不是有一個很臭屁的鄉民，請他幫忙看看，呵呵
10/13 14:33, 469F
推
10/13 15:23, 1年前 , 470F
q3毛利率6成 5nm以上占一半以上營收，高階製程的紅
10/13 15:23, 470F
→
10/13 15:23, 1年前 , 471F
利真的都被台gg吸光光，三雙、牙膏真的沒有半點優
10/13 15:23, 471F
→
10/13 15:23, 1年前 , 472F
勢，只能撿掉下來的渣渣吃
10/13 15:23, 472F
推
10/13 16:21, 1年前 , 473F
只看匯率
10/13 16:21, 473F
推
10/13 16:24, 1年前 , 474F
資金的流向比較重要
10/13 16:24, 474F
→
10/13 16:25, 1年前 , 475F
基本面只是其中一個參考指標而已
10/13 16:25, 475F
→
10/13 16:25, 1年前 , 476F
空頭市場基本面占比比較少
10/13 16:25, 476F
推
10/13 17:01, 1年前 , 477F
推！謝謝分享
10/13 17:01, 477F
→
10/13 17:26, 1年前 , 478F
股版多的是看些財經節目 就自以為專家的
10/13 17:26, 478F
推
10/13 18:04, 1年前 , 479F
推你那句調整程真的和上游一起合作是最佳解，很多
10/13 18:04, 479F
→
10/13 18:04, 1年前 , 480F
是trade-off 沒什麼絕對好絕對不好
10/13 18:04, 480F
推
10/13 22:06, 1年前 , 481F
推專業
10/13 22:06, 481F
推
10/14 13:10, 1年前 , 482F
佩服，感謝你願意把這些寫出來
10/14 13:10, 482F
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