Re: [新聞] 外資：英特爾微處理器製程遇麻煩，最終恐找台積電幫忙

看板Stock作者 (天生平凡)時間3年前 (2020/07/30 16:17), 3年前編輯推噓91(92推 1噓 29→)
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距離上次發文到現在僅僅2個禮拜 台GG就噴惹 這種連續2根漲停的噴發真的一生難得一見(上次記得是阿扁兩搶案後) 短線漲幅過大 這邊休息一下給沒上車的人找買點上車 挺好的不是嗎 這篇本來昨天晚上就要po 但沒想到寫著寫著越寫越多 今天才勉強收尾 剩下的下次再繼續分享 這次來聊聊幾個有趣的資訊 希望能讓有台GG股票的人安安心 1. 首先我們來看這次爆噴主因是牙膏（Intel）不但再次延遲自己7nm製程6～12個月 還有一個摸乳（rumors）消息是牙膏把先進的GPU單下給台GG惹 市場普遍解讀為 牙膏等於宣示自己製程能力已經落後台GG (Gun 牙膏CEO大庭廣眾直接打臉自己製造團隊真的輸惹 你知道這有多具畫時代意義嗎？ 這個業界公認的技術巨人 幾十年來站在高點俯視業界無敵手 而3年前在台GG跟三爽拼得火熱的製程大戰裡 牙膏團隊還特別召開說明會說自己至少領先台GG 3年以上 那個不可一視的態度 嘖嘖～) 沒想到就真的這3年時間 牙膏自己製程仍然卡在14nm++... 結果就在今年台GG 5nm量產的時刻 我們可以宣告 業界技術領導者寶座換人坐惹 爽！ 再回來看這個GPU訂單的真假？ 有摸乳消息說是真的 而且是一筆米國國防部下給牙膏10nm製程的超級電腦GPU訂單 牙膏是真的交不出來 所以只好跟台GG下單 而下的是台GG的 6nm製程訂單 預計明年（2021）交付 大約180,000 wafers 為什麼是6nm呢？ 因為以製程來說 台GG的6nm大約等於牙膏的10nm （這個製程技術概算等會下面會詳述） 這極可能只是一筆救急的訂單 讓牙膏不因交不出貨而被米國國防部告違約並賠錢 這種丟臉事情發生 在這段時間 他爭取時間加速把10nm量產線搞定&7nm技術開發完成 這招很聰明 如果自己製程趕上來了就可以繼續自製 如果不行那就逐步釋單給台GG 這過程中還能做製程轉換研究及觀察台GG 6nm製程技術（賊一點還可以把自己碰到的瓶頸若 有似無的丟給輪班星人幫忙解） 真的是進可攻退可收的高招 不過坦白說我對牙膏製程能否解決實在沒有信心 主要是他可能深陷太過極端的完全去銅化而以鈷代替的製程誤區 至少快10年了 我們看到這群曾經的外星人工程師至今仍然束手無策 這邊對台GG的問題是同樣的 牙膏解不掉的鈷製程問題你輪班星人解得掉嗎？ 還是牙膏得適度修改（可能得大改）設計方案以適應台GG産線？ 如果得大改設計 那牙膏可能會陷入進退兩難困境QQ 這很專業 看能不能釣到教主、其他專家幫忙解答惹 2. 先進製程能力對比 根據摩爾定律 半導體業每18個月CPU的速度會提高一倍/電晶體數量增加一倍 現在的製程能力已經不能單純看各家名稱就斷定誰製程較好了 主要是三爽跟台GG在16nm、14nm大戰時把名稱玩爛了 牙膏在這邊的霸氣其實是很值得稱讚的 因為至今只有他在命名上不跟你玩套路 製程翻新就是要電晶體翻倍（或不能差太遠） 目前普遍公認還是以一定die size下容納的電晶體數量做判斷： 10nm 7nm 5nm 3nm 台GG 52M 91M 171M 314M 牙膏 100M 237M 三爽 51M 95M 126M 202M （M指百萬顆電晶體） 先說大說謊家三爽 每次都放消息說自己技術如何又突破了哪些障礙 在7nm產品好像那麽一回事 但聽說除了良率只有20～60%外 （開玩笑 台GG至少60%良率才敢量產做ramp up 去年底台GG的5nm聽說就已經80%惹 三爽7nm 根本是個不能量產產品 至少目前如此） 這個7nm產品還是個吃電怪獸要平常的1.5～2倍電壓才逼得出效能（笑能？） 嚇得高通馬上把驍龍865轉給GG(連明年的875也一併轉走) 留給三爽的是他的8nm（電晶體數量只有61M的製程）産線去生產中階驍龍730 QQ 至此業界沒有任何一家敢用三爽先進製程7或以上 三爽掰 由上表中可以看出 台GG的7nm其實還是輸牙膏10nm 要到用EUV量產的7+/6nm製程(電晶體大約108~113M)才約略大於牙膏10nm製程 並且目前的5nm其實也輸牙膏7nm很大 要等5+出來才可能一拼 不過好消息是 台GG預計2022年左右就量產3nm 而那個時候的牙膏極有可能還卡在10nm+++ 就算他進入7nm也大輸台GG的3nm 值得一題的是 牙膏現在連10nm的技術問題都還沒解決 他的10nm還分為三種 分別是HD版（100M）、HP版（80M）、UHP版（67M） 這次只推出HD 另外兩款會變成牙膏10+、10++產品 這裡大家肯定會覺得奇怪 怎麼製程改進後電晶體反而下降了？ 據牙膏自己表示 過密集電晶體反而導致時脈降低 比如這個10nm單核時脈turbo後為3.2GHz（Cannon Lake i3-8121U） 但14nm單核可達3.4GHz(Many Lake i3-8130U) 雙核turbo後分別為3.1GHz及3.4GHz 這真的很奇怪 這種現象在14nm(44M)及14nm++(37M)發生 我猜是過密電晶體漏電導致散熱不良 降低電晶體數量反而有利時脈提升 效能更好？ 牙膏10nm還有一個麻煩 產能嚴重不足 現在只少量推出筆記型電腦的10nm產品 包括伺服器、PC用的產品遲遲不敢上市 這現象極有可能是10nm良率太差導致不敢貿然大規模投產 只好邊修改製程邊小批量出貨以應付市場不滿聲音 反觀台GG 5nm良率去年底就達到80% 現在已經穩定出貨給蘋果 這一刻毫無疑問 台GG不是嬴在製程命名而是貨真價實的在核心製程嬴了牙膏 台GG明年的5nm+應該也準備好了 現在大家觀察的是後年2022要上的仍然採用FinFET技術的3nm 由於是FinFET製程 我覺得可以安心不會出現以前製程問題 所以觀察點可以放到預計2024/25要上的2nm GAA-FET技術上 我查了不少資料還是無法理解橫向要如何蝕刻？ 看能不能釣到高手解惑下？QQ 3. 由競爭角度看台GG客戶群 有在業界打滾經驗就能了解 今年上市的產品至少去年或前年就開始研發甚至完成了 尤其是涉及到建廠Lead time長、設備交付Lead time長的通通得得提早啟動 也就是說 明年量產的5nm+製程基本上現在就應該要接近開發完成or已完成 反過來說 台GG明年的5nm+已經沒問題了 而後年2022年的3nm開發進度同樣是FinFET製程下我覺得是穩穩的了 我們常說企業最重要指標是Q(Quality 品質)D（Delivery 交付）C（Cost 成本） 牙膏這幾年搞雜的是D交付 好的產品開發時程一定要跟客戶的終端產品上市時間銜接得好好的 牙膏最近幾年也就是這點做得很差導致蘋果逐漸想抽牙膏CPU單的原因 蘋果除了自己本來就一直有自主CPU的企圖心外（很早以前的確是自己設計生產） 另一個很痛苦的狀況 牙膏最近幾年對該交付的新CPU一直跳票 量給不出來以外 開發周期還跟蘋果產品上市周期衝突 之前經常看到蘋果Macbook系列換新CPU過沒多久牙膏就推出新CPU 使得蘋果常被詬病怎麼這麽快就變上一世代產品？用舊CPU不該降價嗎？ 缺貨情況這兩年更是卡死各大電腦品牌廠 造成無貨可出的囧境 一次兩次三次 你的顧客就逐漸不信任你了 這時如果有替代方案 大家都會想嘗試 至少我的終端產品賣得出去才有實質收入 這時候NVidia、AMD、聯發科就變成很好的市場滲透者 甚至成為商業模式上很棒的良性循環：越下單台GG先進製程 產品賣得越好 市佔營收利潤越 來越漂亮 越能招攬人才繼續投資先進技術的開發 然後產品又能順利在台GG廠開出來 然後 再一次以市佔營收利潤暴增... 有版友提到以後看到TSMC Inside會變成一個識別符號 真的頗認同阿 這裡我們可以把世界上所有CPU、GPU、SoC玩家分開看 針對先進製程做簡單分析 - CPU：牙膏Intel(自製)與AMD（Zen2/3系列皆由TSMC代工） - GPU：NVidia(TSMC代工)、AMD(Ryzen系列皆由TSMC代工)、Intel(自己生產 但摸乳明年給 TSMC代工) - SoC：蘋果（A13/14皆由TSMC包辦）高通（高階855/865/875皆由TSMC包辦）、聯發科（天 幾1000/2000皆由TSMC包辦）、海思（990/1020皆由TSMC包辦） 看完你有沒有一種霍然開朗的感覺？ 原來世界上最先進的晶片產品幾乎全部給台GG包辦了 只剩下牙膏的CPU、GPU(TSMC只包辦2021的18000片wafers)、三爽自研但被歐盟消費者靠北 到要他換掉的SoC(990) 台GG現在已經是毫無疑問的皇者 連ASML的EUV機台都幾乎囊括產能的姿態 根本不給其他人玩了 （2019年EUV總出貨26台裡 台GG包辦了19台） 所以中長期看 台GG後面還會爆噴 尤其是真正吃下牙膏CPU代工那刻 以後你曾孫問你 阿太你年輕時怎麼不買台GG？ 你要怎麼回答？QQ ※ 引述 《tonyd (天生平凡)》 之銘言： : 　 : 　 : 雖然都叫代工 : 台GG跟一般代工最大不同就是 : 她幾乎是靠自己技術拼到世界第一 : 這也充分說明 技術自主才是長久競爭力來源 : 回過頭去看看聯電 戰略思維是完全的不同 : 2000年迷信快贏策略去跟IBM合作0.13μm技術 : 結果這是不成熟的方案晶圓容易塌 良率很長一段時間起不來 : 同期台GG拒絕IBM的技術方案 : 毅然選擇技術自主 包括專利網自己來建的策略方向 : 這個差異導致如此大的結果差別 : 值得台灣好好省思 : 這也是台灣記憶體、面板注定走向沒落的主因 : （而同樣堅持技術自主的霸主代表是三爽 在記憶體完全把日美廠打趴 : 要知道 在90年代 記憶體基本上都是日本美國廠的天下 : 三爽同樣以技術自主打下一片天 : 非常難能可貴） : 　 : 在科技領域 技術落後時基本上很難彎道超車 : 除非下一個技術轉折點（拐點）出現 : 造成既有龍頭企業也犯錯 : 你才有機會了 比如那個14nm+++... 的牙膏 : 現在晶圓代工的第一個拐點大概就是GAA技術的導入能力與速度 : 牙膏跟三爽都準備在3nm導入GAA : 這個切換意味著製程、光罩、EUV、工裝等全部要大改 成本耗費驚人 : 而台GG怎麼說？ : Gun 他說他可以用既有FinFET技術克服3nm技術難點 : 也就是整體製程相對GAA修改有限下實現3nm : 對客戶來說 一來良率肯定穩定出貨有保障 : 二來成本增幅相對划算 : 這已經毫無疑問打趴牙膏跟三爽了 : 這還不只 GG還學賈伯斯贈送一個one more thing! : 就是她已經找到用GAA實現2nm的方案了 : 牙膏跟三爽基本上無法彎道超車惹QQ : 　 : 那牙膏有沒有可能下單給台GG？ : 以往我們用傳統產業的技術保密與競爭來說 幾乎是不可能的事 : 但是如果台GG技術一直領先下去導致AMD正式打趴牙膏 逼得她沒得選擇呢？ : 那就很有想象空間惹 : 有人說台GG產能不夠 : 其實不全對 : 台GG近10年前吃蘋果時也沒有多餘產能 : 但是你如果要他幫你專門開線你就要承諾一定的訂單 那GG自然有辦法為你開專線 : 那次吃蘋果讓台GG股價衝到百元以上 : 如果真的刷個牙 股價會噴到哪？ : 我已經無法想象QQ : 　 : 最後 那台GG就真的十年內高枕無憂嗎？ : 目前想到的就兩個變數 : 1. 出現白目政客把台GG趕走 : 2. 米國又開始玩保護主義 政府帶頭保護牙膏搞掉台GG : 第一點很可笑但笑完還是要冷靜看下 台灣真的有這種腦袋不清楚的政客QQ : 第二點看來很荒謬 但是如果你長期觀察半導體、科技産業、經濟局勢就不會這麽篤定不 會 : 發生 : 當初80、90年代日本半導體橫掃世界 米國透過廣場協議、301制裁、半導體協議、（加重 制 : 裁）新半導體協議等 就是要讓日本半導體企業競爭力下滑 挽救自己半導體產業 : 想想就可怕 : 台GG沒得選擇只能低調 : 越低調越好 悶聲發大財QQ : 　 : 台GG長線絕對噴爆 : 以後你小孩問你：拔拔你怎麼年輕時不買房也不買台GG？錯過兩個翻身機會 : 你不慚愧嗎？ : 支持全面持有台GG 買爆她~ : 　 : 　 : 　 : 　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.41.181.236 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1596097029.A.0D1.html
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07/30 16:22, 3年前 , 1F
當初你爸就是買了合一 才無法送你到國外唸書
07/30 16:22, 1F
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07/30 16:22, 3年前 , 2F
朝聖
07/30 16:22, 2F
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07/30 16:22, 3年前 , 3F
但是產能開得出來嗎？ 納悶.....
07/30 16:22, 3F
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07/30 16:24, 3年前 , 4F
gg廠蓋超快的...gg都不擔心了 我們擔心什麼
07/30 16:24, 4F
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07/30 16:25, 3年前 , 5F
水哦
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07/30 16:26, 3年前 , 6F
最近i的八卦真的有夠精彩，下班後爽看，感謝各位神
07/30 16:26, 6F
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07/30 16:26, 3年前 , 7F
人爆料
07/30 16:26, 7F
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07/30 16:27, 3年前 , 8F
推
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07/30 16:29, 3年前 , 9F
好文給推
07/30 16:29, 9F
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07/30 16:32, 3年前 , 10F
專業推，太詳細了
07/30 16:32, 10F
推
07/30 16:34, 3年前 , 11F
推
07/30 16:34, 11F
推
07/30 16:34, 3年前 , 12F
不過看現在歐股及美股期貨盤跌1%左右 還攻得上去嗎
07/30 16:34, 12F
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07/30 16:34, 3年前 , 13F
？
07/30 16:34, 13F
推
07/30 16:35, 3年前 , 14F
優質好文，但我看不是很懂製成
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推
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給推長知識
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07/30 16:36, 3年前 , 16F
推神人
07/30 16:36, 16F
※ 編輯: tonyd (45.41.181.236 美國), 07/30/2020 16:37:16
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07/30 16:37, 3年前 , 17F
優文推
07/30 16:37, 17F
推
07/30 16:42, 3年前 , 18F
世界霸主就該有獨一無二的價錢
07/30 16:42, 18F
推
07/30 16:44, 3年前 , 19F
優文給推, 製程命名真的被台積三星搞的烏煙瘴氣...
07/30 16:44, 19F
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07/30 16:45, 3年前 , 20F
太扯了這文章
07/30 16:45, 20F
推
07/30 16:45, 3年前 , 21F
牙膏擠久了 連擠牙膏都擠不好
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推
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去年GG朋友跟我推amd時我還在那說intel外星技術多強
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07/30 16:45, 3年前 , 23F
龜兔賽跑
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07/30 16:45, 3年前 , 24F
還好後來被說服買惹GG
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07/30 16:48, 3年前 , 25F
就算拿到訂單至少也要一兩年才能反應營收吧現在股
07/30 16:48, 25F
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07/30 16:48, 3年前 , 26F
價已經噴上天了
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推
07/30 16:51, 3年前 , 27F
推
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推
07/30 16:54, 3年前 , 28F
推
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07/30 16:55, 3年前 , 29F
推 神人
07/30 16:55, 29F
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07/30 16:55, 3年前 , 30F
好文推推
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推
07/30 16:57, 3年前 , 31F
好神的文章
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推
07/30 17:00, 3年前 , 32F
推 三星獵戶座那麼爛 根本搶不到生意
07/30 17:00, 32F
推
07/30 17:03, 3年前 , 33F
神串留名
07/30 17:03, 33F
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07/30 17:04, 3年前 , 34F
intel對電晶體密度有奇怪的執著 這個執著讓他在28nm
07/30 17:04, 34F
推
07/30 17:05, 3年前 , 35F
酷
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07/30 17:05, 3年前 , 36F
一直到14nm都領先所有代工廠 但是在14-10nm這邊自砸
07/30 17:05, 36F
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07/30 17:06, 3年前 , 37F
JimKeller 2018進去2019直接推外包GG了
07/30 17:06, 37F
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07/30 17:07, 3年前 , 38F
可見這電晶體密度不只晶圓難做 對架構師也是麻煩
07/30 17:07, 38F
還有 44 則推文
推
07/30 19:35, 3年前 , 83F
推
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07/30 19:40, 3年前 , 84F
推
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推
07/30 19:59, 3年前 , 85F
推
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推
07/30 20:03, 3年前 , 86F
謝謝分享
07/30 20:03, 86F
推
07/30 20:43, 3年前 , 87F
推
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推
07/30 20:50, 3年前 , 88F
優文
07/30 20:50, 88F
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07/30 21:07, 3年前 , 89F
台南廠一直蓋沒那麼先進的都丟到台南了
07/30 21:07, 89F
推
07/30 21:37, 3年前 , 90F
推，很值得參考
07/30 21:37, 90F
推
07/30 21:55, 3年前 , 91F
你這篇大致上都對，但細部有些部份理解的方式不太對
07/30 21:55, 91F
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07/30 21:56, 3年前 , 92F
但有些東西涉及的公司機密，不能夠亂寫
07/30 21:56, 92F
推
07/30 22:16, 3年前 , 93F
推專業好聞 增加持股信心!
07/30 22:16, 93F
推
07/30 22:41, 3年前 , 94F
台積跟Intel合作應該比跟AMD合作的好處還多吧 夠聰
07/30 22:41, 94F
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07/30 22:41, 3年前 , 95F
明就兩者全吃 笨一點也是吃Intel放AMD
07/30 22:41, 95F
推
07/30 22:47, 3年前 , 96F
錯蠻大.. 不過買台積這點對的就OK XDDD
07/30 22:47, 96F
推
07/30 22:48, 3年前 , 97F
推
07/30 22:48, 97F
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07/30 22:50, 3年前 , 98F
GG又不是傻惹 比起做牙膏半套 不如全力幫雙a打江山
07/30 22:50, 98F
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07/30 22:51, 3年前 , 99F
牙膏都說後段封裝自己搞 之後process起來GG吃屎?
07/30 22:51, 99F
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07/30 22:52, 3年前 , 100F
roadmap跟晶片供給才是搞垮客戶信心最大禍源啊
07/30 22:52, 100F
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07/30 22:53, 3年前 , 101F
主菜要上了結果說雞腿玩點給 不然先給你半隻XDDD
07/30 22:53, 101F
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07/30 22:54, 3年前 , 102F
推 好文
07/30 22:54, 102F
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07/30 22:55, 3年前 , 103F
x86比製程GG大概就穩穩吃個幾年啦
07/30 22:55, 103F
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07/30 22:57, 3年前 , 104F
之後要更噴就看GG異質整合能在HPC爆發力
07/30 22:57, 104F
推
07/30 23:29, 3年前 , 105F
優文
07/30 23:29, 105F
推
07/30 23:33, 3年前 , 106F
CEO就是跟那些製程的人講 我已經出來幫妳們要到6~12
07/30 23:33, 106F
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07/30 23:33, 3年前 , 107F
月的時間 到時還出不來 你們要滾出intel 我也要一起
07/30 23:33, 107F
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07/30 23:34, 3年前 , 108F
滾 簡單講就是給自己人下最後通牒
07/30 23:34, 108F
推
07/30 23:39, 3年前 , 109F
長知識
07/30 23:39, 109F
推
07/30 23:50, 3年前 , 110F
感謝分享
07/30 23:50, 110F
推
07/30 23:56, 3年前 , 111F
我推
07/30 23:56, 111F
推
07/31 00:21, 3年前 , 112F
照牙膏的說法UHP密度根本不能叫做10nm 所以一樣嘴砲
07/31 00:21, 112F
推
07/31 00:28, 3年前 , 113F
長知識 推
07/31 00:28, 113F
推
07/31 01:01, 3年前 , 114F
我媽問我為什麼要跪著看PTT
07/31 01:01, 114F
噓
07/31 01:09, 3年前 , 115F
上一次明明在2009年連續兩天
07/31 01:09, 115F
推
07/31 08:10, 3年前 , 116F
感謝分享
07/31 08:10, 116F
推
07/31 08:52, 3年前 , 117F
S875下在三星不是？
07/31 08:52, 117F
推
07/31 10:17, 3年前 , 118F
推
07/31 10:17, 118F
推
07/31 11:10, 3年前 , 119F
這id,是被盜帳號嗎？ XD
07/31 11:10, 119F
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07/31 16:05, 3年前 , 120F
我也有點嚇到這帳號是換人用了嗎XD 我記得CNL沒出貨
07/31 16:05, 120F
推
08/01 21:48, 3年前 , 121F
優質
08/01 21:48, 121F
推
08/02 22:16, 3年前 , 122F
感謝分享
08/02 22:16, 122F
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