Re: [討論]板規
感謝ganbaday版友對版規提出這麼多意見，雖然版規下方有說明有問題請來信，
但是既然你都PO文了，我就針對你提出的意見回文，因為版規當初是由我制定的，
所以由我回覆，以下為個人言論，與另外一位版主無關，謝謝。
※ 引述《ganbaday (低調)》之銘言：
: (打三頁斷線...還好ptt有備份斷線前打的文章= =，不然就損失半個下午...)
: 《前言》
: 其實從我回鍋以來，便覺得這組板工認真有餘，但缺乏思維及判斷能力...
: 本來想說已經這麼冷的板了沒差，無辜受害的也是別人不干我的事情，
: 但既然莫名奇妙被掃到，我就一次把它講個清楚。
: 首先， PTT是學術性公開站台，屬於全民資產，並非私人站台(如巴哈板主內閣制)，
: 再者，此板為公開板，非私人社團或組織看板，我想公開討論此板板規並無不當。
: 當然也包含板主適任性與否。
我想你說被掃到就是因為上次提及現金交易被我浸水桶的事情吧！在往來的信中
我很明確的了解你的正義感無處宣洩，但是我仍舊得堅持我的立場，很抱歉。
版規當初訂定時，你那時候並沒有在看版，公佈之後有提供版友發表意見作修正，
但是並無版友提出意見，因此就這樣訂下來，下方我也有說明，有意見請來信，
可以隨時再作修正，現在你說被掃到，其實當初你寫信想平反，我覺得很莫名其妙，
發文前難道不用先看過版規嗎？然後才覺得很無辜，覺得版主沒有思考能力？
就像我當初回的，如果我讓你PO文，那之前被浸水桶的版友是不是更委屈？
還是我得因為你來信就修正版規開放討論？
: 《討論主題》
: 子曰：「過猶不及。」這是說明做得太多與做得不夠一樣不合適。
: 分寸的掌握是最重要的，什麼地方該管、什麼地方不用理，若非得要插手，
: 程度上的輕與重是如何，才能儘可能合乎情理法，這些是需要思考的。
: 個人認為此組板工在管理上，明顯太過，且標準詭異，容後詳述。--------------A
: 國有國法，站有站規，國家法律制定都是有原因的，條文尚在其次，
: 『立法精神』才是重點。
: 法條之間的矛盾偶爾發生，此時立法精神與一些法理上的原則，便是決定性的關鍵。
: 那麼，管理看板的目的是什麼? 板規『立法精神』是什麼?
: 1.維持秩序、制定規則，使看板更方便使用，達到網路資源最有效的利用。
: 2.在不違反1的前提下，制定規則使看板更方便管理。
: 而公平、公正、公開等，則是管理者的原則問題，離題，故略。
: (以上兩點為個人認知，有更適切者歡迎指教，謝謝)
個人認為自從我跟milkcandys版主接手之後，版面上看起來比以前整齊許多，
在我的請辭文中也有提及，雖然跟以前的格式比起來有點嚴苛，只是要保持版面整齊，
如果有興趣你可以去看看BautyMarket版，那邊的格式跟本版很類似，
我相信這樣在使用上並無違背你所提及的第一點，第二點留待後面回覆。
: 個人認為目前部分板規，使看板使用不便、浪費網路資源、難以管理。----------B
: (PS.------A表示管理者過失，-------B表示板規不適當)
: 《舉例、說明》
: 第一點、
: 板規一禁止任何提到RMT相關話題，包含寶物交易網站、台幣行情...等。
: 包含各種影射、代稱、暗示均然。講文字獄是難聽了些，但事實就是如此...
: 但，遊戲中通貨膨脹到難以估價早已是事實，冰凍三尺非一日之寒，幾億幾億已經
: 幾乎失去意義，卻硬要人避過無可避免之事實。
: 那麼，禁止RMT之立法精神是什麼?
: PTT是學術網站，不該淪為使用者牟利之媒介，禁提RMT之目的應為阻止人藉此牟利，
: 例如『請問這隻帳號能賣多少』這類。
如果要將禁止現金交易的規定當成文字獄的話，那PTT絕大部分的線上遊戲版
都是如此，訂定版規時我有去參考各版的版規，並不是我自己一個人隨便訂定，
只要一開放討論，能開放的程度到哪邊？會不會有牟利的疑慮？
這都是很需要斟酌的，例如提到小菲1隻xxx元好了，那怎不保證會有知情的版友
看到之後去低價購入再轉手呢？雖然說這是商人手法，但不也是牟利？
希望版只是單純討論遊戲內容(這我在信件中有一再提及)，若提供現金有關的資訊，
不就會淪為「使用者牟利之媒介」？與其開放討論現金交易，然後到時候出現金錢
上的糾紛，我選擇禁止討論，而不是逃避這類的問題。
: 舉例：以前幾篇『火尾XG』為例，其實有一段很重要的話應該在後面，
: 這段話我無法造成任何牟利行為，也不會造成任何不良影響，
: 而它是有好處的，它能讓人了解一個重要的事實，使板眾能增進對遊戲的認知。
: 『從以上最省菜單看來，火尾XG+7成本再省也要900~1000元，而現成的火尾XG+7
: 卻只要700~800元，這是因為市場價格被贓物給拉低了，導致自己做成本划不來，
: 因此建議，除非屬性真的特別好，外面找不到...不然還是找現成的比較划算』
: 好了，這段有意義且無不良目的的話，被那板規給擋住了，此為畫地自限
: 少了這段話，板眾就少認知了一件重要資訊，反而限制了討論正常發展......何解?
: 改成『XG+7成本約1隻小菲+1隻蔬果男』『行情約1隻小菲-1隻蔬果男』
: 還要板眾先了解其他物品的行情? 還要計算加法減法?
: 還是改『XG+7成本約9*25紅寶~10*25紅寶』『行情約7*25紅寶~8*25紅寶』?
: 板眾還要心算紅寶行情? 還得看出25紅=100元這個梗?
: 還是改用『幾個便當』『幾包菸』來計算?
: 以上各種都是在鄉民使用過的招數.............PO文的累，看文的更累，何苦??
: 何況這種引申暗示台幣價值單位之詞變化莫測，違規標準在哪? 管理更累，何苦??
: 各種單位，不過就是就其『價值』的代表而已，能簡單易懂又何苦削足適履??
: 除非Seal也有『喬丹』性質之眾所周知替代性大額貨幣，否則何嘗不可?
: 就管理面而言，使看板使用不便，浪費使用者時間，也難以管理，這叫作繭自縛。
: 『因噎廢食』足以形容這種文字獄。
: 怕噎著所以不吃東西，不是等著餓死，就是換更麻煩的方式來吃同樣的東西。-----B
看到你洋洋灑灑寫了那麼多，其實我回的很無力，因為當初信件中我也跟你說過，
沒想到你還是無法接受，對於遊戲中的任何事物都要以台幣多少錢作為出發點，
當然認為這裡無法討論現金交易是所謂「因噎廢食」的「文字獄」，不是嗎？
貨幣現在因為上限的問題不方便交易，就我所知還是可以用換物或是抵押的方法交易，
如果開放討論，以後po交易估價文，推文都說xx多少錢，我認為這樣並不妥當。
因為並不是每一個人，都要以現金交易的模式來思考，這樣不就強迫所有人接受
現金交易的思維了嗎？我不懂原來這樣叫做作繭自縛，叫做文字獄。
: 延伸案例，類似的例子舉不完：
: 使用外掛可以鎖HP不用買水，這樣違規；使用某謎之程式會鎖HP不用喝水，這樣沒事
: 提到"某數字網站"這樣違規，提到"那個不能說的網站"這樣沒事。
: 換句話說同樣的事情，下場卻不同，何苦?
: 再舉一個，誹謗罪，刑法310：
: 『意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事者，為誹謗罪，
: 處一年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。散布文字、圖畫犯前項之罪者，
: 處二年以下有期徒刑、拘役或一千元以下罰金。對於所誹謗之事，能證明其為真實者，
: 不罰。但涉於私德而與公共利益無關者，不在此限。』
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 今天兩個人搶點，誰對誰錯無關公共利益，一個鄉民上PTT公佈ID且指稱對方白目云云
: 即便該鄉民之陳述為真，但怎說都是私德問題，足以毀損他人名譽就是誹謗。
: 這樣的文章違反中華民國刑法，優先權高於站規更勝板規，沒有刪文沒有水桶，
: 然後另一個人疑似嘲諷被盜文的『恭喜畢業』推文，無警告無偵訊，直接永久水桶。
: 有人抗議就永久水桶，且裝死不回?(註1) 被裱的不上PTT就縱容? 標準何在?------A
: (PS.------A表示管理者過失，-------B表示板規不適當)
: 光批判沒意義，來點建設性，第一點的重點就在於：
: 散撥違法資訊/牟利廣告，與 提供有意義之正面資訊/陳述關係到公共利益之事實
: 前者與後者的差異，絕大多數都可明確判斷，以立法精神為主要判斷標準才是上策，
: 而不該以有無"關鍵字"來評定文章的價值，這是板規不適當之處。 (B)
: 至於管理者過失方面，只能說多看多聽多問，盡可能從各種角度正反面思考，
: 凡是就事論事且單一標準，而非人云亦云或過度主觀。對於模糊地帶或遊走邊緣，
: 採鎖文、警告以停止討論，對疑似掛羊頭賣狗肉者先警告並列入觀察名單。(A)
抱歉讓你覺得我裝死，那時因為私事跟公事都太忙，針對你後文所說的千言書
又得花很多時間去回覆，所以後來就忘記了，這點很抱歉。
針對那位被永久水桶的版友，其實處理這類爭議文，我認為本來就是版主心證，
並不是另外一位版友po文我才決定要處理，而是他剛好比較早看到而已，
被水桶的版友也沒有提出疑義，所以我認為這樣處理並無不妥，
至於遊戲中的糾紛問題，是可以參考你提供的意見提出爭議名單，感謝你的意見。
: 第二點、
: 禁注音文、火星文，目前的標準很詭異，任何注音符號不得出現，而不看內文。
: 那麼，先定義注音文：以注音符號加入文辭中造句。
: 定義火星文：以數字、諧音、符號、錯別字、替代字等加入文辭中造句。
: (定義若不適當，或有更確切定義者，請指正，謝謝)
: 接著立法精神是什麼?
: 為了讓所有使用者閱讀順暢，所以禁止該類足以造成閱讀障礙的文句。
: 例子A:
: 有個小朋友玩希望，跟朋友在即時通聊天，內容是關於希望的惡搞創作，
: 假設它真的很好笑很有梗，所以就把對話紀錄貼上來同樂，但梗的部份來自於
: 有注音暱稱稱的諧音，然後就被砍文~
: 此例注音不影響閱讀，且是必要的爆點，硬要改掉注音反失意義。
: 例子B:
: 部份板友愛用顏文字、網路流行語、亂標點，此會造成一定程度閱讀上的障礙，
: 某種程度上也算是火星文的一種，卻因為沒有注音而沒事。
: Orz、囧rz、((((便便~~~丟))))、o(‧"‧)o、ccc...(註2)
: 以上這些均非正體中文，以符號組成句子，算不算火星文? 不該砍?
: 難道火星文要嚴重到『揪4i尼歐』才算火星文?而注音文只要任何注音符號就算?
: 標準輕重在哪? 怎樣算火星文?
: 另外，有些發音必須用到注音符號無國字，難道改由羅馬拼音?還是大陸拼音?
: 例A改掉注音就失去爆點，PO文的累，看文的無聊，對使用者只有負面影響
: 例B則產生管理上的問題，用關鍵字來判定，標準非常難抓
: 畫地自限，卻也限制住了創意的發揮，更造成各種標準難以明確的漏洞---------B
看到這裡我有點傻眼，例子A是你自己杜撰的，版上並沒有此類情形發生，
我不知道你拿這個例子是想要表達什麼，至於例子B，常用PTT的使用者應該很清楚，
顏文字跟網路流行語本來就很常見，甚至PCMAN就有內建的顏文字，
我不懂這樣有什麼不妥之處，那公告中我打上顏文字跟Orz之類的文字，
依你的說法，豈不就是要自請水桶？你拿這點說版規不適當我無法認同。
: 第二點的重點：
: 禁止注音文、錯別字、火星文等，有特殊用意而非以之行文者不在此限。
: 以正體中文行文，標點清晰，注音打字須注意選字，以能讓一般人順暢閱讀為標準，
: 基本上不造成太大閱讀困擾者皆從寬管理。
: (從寬管理之原因為，很多流行語其實大部分人都懂，太挑毛病沒意義，
: 比方說"ccc..."，與"嘻嘻嘻..."，"超囧"與"超窘"...對大部分人而言不是障礙)
你這邊說"超囧"對大部分人而言不是障礙，其實"囧"這個字也是顏文字呀，
只是它剛好只是一個字罷了，那囧就可以存在，而orz、囧rz就算是火星文？
這邊似乎有點太吹毛求疵了。
: 第三點、
: 偷渡估價文的問題，站在網路資源的立場，順便估價可以增加曝光度，
: 且可視為同一個討論議題，共同討論，不但節省網路資源，更有使用上的便利性。
: 從立法精神來看，為什麼要訂立估價交易文?
: 很簡單，因為有些人只想看討論，不想看估價交易文，同樣的，有些人想找交易文，
: 需要更有效率的查詢交易文。所以分類，方便搜尋，以增進使用者使用看板的效率。
: 但行情這種東西變動很快，一個人問過之後過，姑且不論估價正確與否，
: 過幾天也失去意義了，上星期紅寶2.3E，現在2.7E，讓後人搜尋過期行情實無意義，
: 為此多PO一篇文章只是佔版面而已。
: 比方說一樣的例子XG+7火尾，有人問說材料有哪些，那些材料成本大概多少錢。
: 結果變成問材料PO一篇，問材料價錢(也就是成本)又是一篇，何苦??
: 硬要禁止附帶詢價文，逼人另PO一篇估價文，這樣反而佔用版面，把一個主題拆掉...
: 使網路資源的運用更差，使用者使用上更不方便，管理者管理上更麻煩----------B
: 至於偷渡交易文，只要她討論文沒什麼問題，她放些廣告有什麼不良影響?
: 不PO交易文只是減少她交易成功機會而已。怕只怕『假討論之名，行真買賣之實』，
: 例如標題[討論]黃蝴還是扁面好? 結果內文是賣黃蝴，也就是標題騙人法
: 這種浪費使用者時間的騙人文，就可以當PO錯文來處理
交易文的問題，麻煩請按#查詢18Fdfu61，之前就有版友提出質疑，而我和另外一位
版主針對這類問題已經提出回覆，七天一PO是不希望版上都是交易文洗版，
你提出的過期行情問題，其實上一任版主有在精華區設立物價表，但是後來更新的
效率不佳，所以後來遭到刪除，本來也要設立類似這樣的模式，但是討論後，
有版友提出因為各個東西有屬性很難界定確切的價錢，因此取消，改用交易文模式。
這邊本來就是討論遊戲內容的地方，其實交易是額外附加的價值，就巴哈姆特來說，
他們的討論區是根本禁止討論物價的，這樣使用者也是不方便不是嗎？
我跟另外一位版主的認知，就是希望交易文內容單純只有交易，材料之類的當然可以
另外提出討論，這樣在搜尋起來我認為使用上並無不便，跟網路資源運用更沒關係。
至於你後面提到的偷渡文，前文已提，我也就不再重複。
: 第三點重點：
: 刪掉這條，畢竟交易估價文規定之目的在於，使標題格式化以更方便搜尋，
: 最終目的便是方便所有板友，有人要藏在討論文中，有三種結果，
: 其一為與討論相輔相成，使討論更有意義；
: 其二是跟討論無關，藏起來只是讓曝光率更低，降低自己的交易成功率；
: 其三是假討論之名，行真買賣之實，標題詐騙這是在找死。
: 第一反而有益於看板，第二對看板無害，第三者違反他條規定不必用這條。
: 有鑑於此，最後這條乃多餘...
: 《總結》
: 管理之目的，在使環境更符合使用需求，而非更難用。
: 既然是公開板，板規是可以討論的，僵持不下便民主表決，乾脆俐落。
: 註1
: 當有人哭訴被盜的文，有某個ID會出來推文"恭喜畢業"，於是有人抗議，覺得她很酸。
: 然後板主就公告永久水桶，沒警告沒偵訊，受刑人無前科卻被宣稱累犯判處死刑。
: 就算該ID真的心懷不軌，連續犯與累犯卻分不清楚? 更何況爛玩笑or惡意中傷尚有爭議~
: 老實說我不認識該ID，不過永久水桶真的太離譜，所以我就寫信(當時真客氣，沒po版)
: 板主回我一行字，大意是 會完整回信給我...
: 然後呢? 我的千言書就毫無下文。
該版友並沒有來信表示意見，所以我認為處理上並無不妥之處，挑釁文的認知，
本來就是版主自己心證，不然我不知道我該以什麼標準來審核戰文，
我不知道你這邊酸我有什麼意義，本來對版主的行事有疑問，本來就該寫信，
永久水桶公告我寫的很清楚，版規中也寫的很清楚，po版是認為我不能"裝死"不回嗎？
若我真的有心要裝死，你當初被水桶之後寫來的信我可以一篇都不要回，
如果這樣子還不夠的話，我真的不知道我該做到什麼樣的程度了。
: 註2
: 文中提到諸多板眾行為與用詞，只是舉例說明，無貶意
為了回這篇文章，我整個早上的上班時間都耗在這上面了，辛苦只換來一句認真有餘，
思考能力不足，我真不知道我為什麼要繼續回覆，我不是要邀功，只是覺得挫折，
就文章提及的地方來說，我處理版務有許多不妥之處，這點感謝你的告知，
因為這個討論串有提及現金交易，但因為情況特殊，先收錄進精華區，待我和才版主
討論該如何處理後再行處理，回覆若有不詳盡之處請多包涵。
這篇文章回覆的口氣如有不妥，請見諒，有任何意見請推文告知，感謝:)
版主smallhead605
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.75.178.70
※ 編輯: smallhead605 來自: 211.75.178.70 (08/12 12:21)
推
08/12 12:40, , 1F
08/12 12:40, 1F
推
08/12 15:01, , 2F
08/12 15:01, 2F
推
08/12 15:19, , 3F
08/12 15:19, 3F
推
08/12 15:21, , 4F
08/12 15:21, 4F
推
08/12 17:09, , 5F
08/12 17:09, 5F
推
08/12 20:45, , 6F
08/12 20:45, 6F
→
08/12 20:45, , 7F
08/12 20:45, 7F
→
08/12 20:46, , 8F
08/12 20:46, 8F
→
08/12 21:11, , 9F
08/12 21:11, 9F
→
08/12 21:12, , 10F
08/12 21:12, 10F
→
08/12 21:13, , 11F
08/12 21:13, 11F
→
08/13 02:12, , 12F
08/13 02:12, 12F
討論串 (同標題文章)