[轉錄]Re: [轉錄]Re: [轉錄][閒聊] 沒事不要去惹到陶晶瑩

看板ScienceNote作者oue (竹子^___^)時間14年前 (2009/11/24 19:47)推噓2(2推 0噓 1→)

留言3則, 3人參與討論串1/1

※ [本文轉錄自 Biology 看板] 作者: vixen (科羅拉多的豪邁) 看板: Biology 標題: Re: [轉錄]Re: [轉錄][閒聊] 沒事不要去惹到陶晶瑩時間: Sat Nov 21 16:06:48 2009 : 標題: Re: [轉錄][閒聊] 沒事不要去惹到陶晶瑩 : 時間: Thu Nov 19 23:20:01 2009 : : 廣播中的那位達爾文先生，引經據典，用的是錯的理論. : 1. 黑蛾白蛾的那篇論文,實際上是造假的,根據後人考究,該種蛾類並不會停留 : 在樹幹上,甚至是樹枝上,兩種蛾通常都停留在樹葉底下,這才是平時休息,並躲避 : 天敵攻擊的正確習性;該篇論文只為證實自己的研究理論,而將兩種蛾類標本放在 : 樹幹上拍照. 且兩種蛾類的棲地不同. =>以上內容已經一些學者證實並且發表, : 有興趣的人可以自己去查. <以下恕刪> 我正在考慮加一條版規, 請勿將他版事務帶入生物版. 生物版是討論科學講證據的. 網路人云亦云的特性容易混淆試聽, 某些版文章對生物科學入門者不見得有正面影響. 關於黑蛾白蛾(1)已經是老掉牙的話題了, 因為大家都在課本裡面學過, 然後有人告訴你: 後人考證它是錯的, 聽來很聳動, 不加考慮就相信的話, 容易被搞混. 2002年有個叫做Hooper的記者, 根據她的認知, 寫了一本書"Of Moths and Men" (2) 指控牛津大學Kettlewell博士在做蛾類實驗中造假. 我並不清楚這位記者在生物方面的程度如何, 也沒有時間唸這本書. 不過這書很有話題性也很聳動, 然後就越傳越廣. 看來記者跟英國研究之間是有點愛恨情仇. 在現代, 鄉民只要google一下你就可以看看Kettewell博士的實驗報告是怎樣說得. 有多少人看過原文? 一起來找碴吧: Kettlewell博士1955-57因為那個蛾類捉放實驗在那段時間共出了幾萹paper, 在污染程度不同地點重複捉放黑蛾白蛾, 來觀察它們生存率的差異. 後來還做餵鳥吃蛾實驗. 被指控最厲害之一的, 是paper裡面的蛾類照片(3), 說這些蛾類是標本, 它們自然狀態下不在那裡棲息等等的. 所以這就是造假, 結論就是錯誤, 真該去黑特一下. 一篇實驗論文要被接受而發表, 需要通過評審嚴格的考察. 生物評審們的某個觀點跟鄉民類似: 沒圖沒真相. 即使到了今天, 你在一篇實驗論文裡報告純化了個分子量53 的蛋白質, 你就必須要秀出一張蛋白質電泳, 分子量也要在53. 聽來很蠢但這是真的. 古早沒有照片的年代, 生物學家甚至還必須畫圖來佐證他的報告.Kettlewell博士研究主題是以捉放實驗來檢驗黑蛾白蛾體色與存活率關係, 除了統計術據, 他就必須要秀出圖來, 證明他的確有黑蛾白蛾實驗, 要不然評審不會給他好過, 這個領域就是這樣. 請注意這是在1956年發表的論文, 在那個年代, 要刊出paper沒有電腦, 只有打字機, 沒有數位相機, 印刷照片稀少. 我想活在那年代的, 連擁有照相機的人也不多, 相信連買黑白銀鹽底片與沖洗照片都不便宜. 比方1953年華生與克利克博士在nature 的那篇著名paper就沒照片, 但諾貝爾獎得主也知道規矩, 要特別畫出一張雙螺旋示意圖(4). Kettlewell博士晚上不能睡覺出去捉蟲, 難道天上飛的只有那兩色飛蛾嗎? 想都知道是不可能的. Kettlewell博士在報告裡委婉地表示很幹, 也提到有時整晚都抓不到, 有時抓到的根本沒有這兩個品種. 要如何以有限的照片證明他有做黑蛾白蛾實驗, 最佳方法就是把黑蛾白蛾放在一起拍照. 真的以為他可以帶著手機夜衝, 在樹林裡拍三百張jpg檔, 叫期刊評審開個相簿, 請大家票選今日我最美嗎? 事實上, Kettlewell博士在那篇paper本文(3)裡面對於白蛾黑蛾照片(fig.1)說: it was accepted that in these woods, to the human eye, the majority of the light typical form were extremely well hidden, and the carbonaria were nearly always conspicuous (plate I, fig. s) (在這林(指白樹)裡, 以人眼看來, 大部分的白蛾隱藏地很好, 而黑蛾很明顯) ^^^^^^^^^^ 拍給你我看的!! 照片是為了明說這點, 連摘要都提了. 以他的條件敘述跟結果(照片), 他沒有造假, 也成功解釋. 身為讀者你當然可以提其他解釋比方蛾不停在樹幹或者棲息地點不對等等, 你也可以說Kettlewell博士為每隻黑蛾加醬油所以鳥特別愛吃之類的, 不過這些解釋也得通過他的捉放實驗或者其他人的驗證才行, 也可以自己實作驗證再發paper. 但說他作假得要有證據. 當然他也在本文對餵鳥吃蛾實驗解釋說: Dr Tinbergen succeeded in filming Redstarts taking and eating our release (Tinbergen博士成功拍到了鳥吃我們放的蟲. 鄉民po文有相機有拍就當模範生, 沒圖你是編輯評審會不會說此風不可長?) 在後面還有提 These figures are added to my own observations. It must be emphasised that these records were of concentrations of female betularia necessary for photo- graphy, but that they played no part in my release-recapture figures. ^^^^^^這些是集中起來為攝影專用, 不計入捉放實驗. 文中很清楚的說明這些蟲就是放給鳥吃的,又沒說這些是天然狀況, 造假證據在哪? 這實驗是為了要測試: 不同環境下白蛾黑蛾面對掠食時是否有偽裝優勢差別, 不是推論別的. 說這些照片是標本所以實驗造假的, 那現代幾乎所有paper的實驗都不是在多數活人體裡的資料, 純化出來的DNA/蛋白質也算是一種標本, 也都可推論成實驗造假嗎? 怎麼不說巴夫洛夫狗搖鈴實驗也是造假? 因為自然狀態不會有野狗嘴中插導管接口水而且吃東西前有鈴聲可聽. 自然界裡面老鼠住在籠子裡嗎? 細菌都長在培養基上面嗎? 但我們不能以此說明實驗造假, 因為生物世界本來複雜度就高, 也僅能用實驗一次證明一點, 我可以體會有讀者不同意他的論點, 但無法同意對他造假的指控, 因為他在文中直接表明這是做實驗, 做實驗就是人為的. 最後Kettlewell博士的paper結論是什麼? 他的假說是: 在工業化環境像是伯明罕, 面對掠食時, 黑蛾白蛾偽裝有差, 鳥類扮演天擇的角色.(3, 摘要) 這臭了嗎똊讀者可以不同意他提出的結論, 但沒有證據時不能說他造假. 科學在於探討真理, 而真理必須經得起多方考驗. 記者Hooper如果有真實證據, 大可以寄給期刊編輯, 不需學位, 不需實驗, 不需作者在世, 就可以刊登檢舉內容, 使Kettlewell博士這篇paper被編輯撤回, 且讓他以後在整個業界黑掉, 前例可看之前某大學被撤回的Cell paper, 以photoshop凸顯剪貼處即可檢舉. 但是Kettlewell博士這篇paper 我們今日仍然可在nature.com下載, 且Kettlewell-HBD博士之後仍然發表paper多年. 而記者Hooper不但無法在專業期刊發表她的造假說(5), 而且只能由非科學期刊出版社推出她的書, 是科學界不認同她指控Kettlewell博士造假說法為真的表徵之一. 爭議paper每天都有, 很正常, 不過必須讀懂paper, 且要有真實證據. 亦有鄉民說後來還有學者證實發表之類的, 乃學界常態, 但其實支持Kettlewell博士也不少(1 ,參考資料), 當然更有批評Hooper記者說法的(6). 生物科學的特色是有定律就有例外, 但是提出的假說是否能成為正確方向也是重要的, 以點非面其實不一定足取. 比方孟德爾當初選的豌豆幾種性狀中, 其實某兩種性狀根本是在同一條染色體上, 因為重組率剛好與交換率相當, 以獨立交換可以碰巧解釋, 但是你能因為孟德爾所做實驗的這點錯誤, 就否定他的解釋的方向嗎? 工業化初期英國白蛾黑蛾族群數量有變化, 是多方觀察到的事實, 解釋的假說也不是只有Kettlewell博士所提的偽裝天擇優勢(1), 但是沒人可以全盤推翻Kettlewell博士的假說, 最多也只能以證據表示: 當時英國蛾類族群數量變化, 鳥類捕食不是唯一原因. 不信去查pubmed. 黑蛾白蛾這個例子, 在教學上很適當, 因為簡單易懂. ABO血型也不是唯一正解, 但老師教你時較少提Rh或孟買/地中海, 是為了要讓你快速了解, 讓你明白個大概. 各位在學校裡都學過雞兔同籠問題, 可是你上次在路邊看過人家真的把雞兔裝在同一個籠子裡認真數幾隻腳幾個頭是什麼時候? 還是你親眼看過班長算韓信點兵? 指控別人造假是非常嚴重的, 希望生物版的鄉民更仔細判斷, 認真思考. 參考資料: 1. http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution 2. http://books.google.com/books?id=7iem4qM9RyQC 3. http://www.nature.com/hdy/journal/v10/n3/abs/hdy195628a.html (有全文PDF) 4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/13063483 (也是英國研究, 啾咪!) 5. 以Hooper-J[AU] AND moth在pubmed找不到相關文章, 如有paper請賜教. 6. http://www.springerlink.com/content/h7n4r6h026q1u6hk/fulltext.html (要訂閱) PS. 文中部份引用Kettlewell博士的論文, 若違反版權尚請nature.com海涵. -- .*#*. .*#*. .*#*. .*#*. .*#*. .*#*. | | | * * | | | * | | | * * | | | * | | | * * | | | * | | | * * | | | * * | | | * * | | | * * | | | * * | | | * * | | | * | | | * * | | | * | | | * * | | | * | | | * `*#*' `*#*' `*#*' `*#*' `*#*' `*#*' -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 24.8.185.118

推

turtle24

11/21 16:31,

11/21 16:31

推

WilliamF

11/21 17:18,

11/21 17:18

推

nnf

11/21 17:38,

11/21 17:38