Re: [討論] 派遣勞工及自然人承攬差別

看板Salary作者 (三個LPL)時間6年前 (2018/06/07 20:01), 編輯推噓10(10推 0噓 69→)
留言79則, 4人參與, 6年前最新討論串2/2 (看更多)
推
06/07 13:24,
我想請問，像按摩師以自然人承攬模式讓師傅接客抽成，但
06/07 13:24
→
06/07 13:24,
並未簽訂自然人承攬合約，師傅出勤都要打卡，公司有管理
06/07 13:24
→
06/07 13:24,
制度卻未有勞健保等相關權益，這樣公司違法嗎
06/07 13:24
推
06/07 19:25,
我記得幾年前有按摩館被師傅集體提告，但公司有跟師傅簽
06/07 19:25
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06/07 19:25,
自然人承攬合約所以最後免罰；我好奇的是，如果公司沒有
06/07 19:25
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06/07 19:25,
簽這樣的合約，若師傅有出勤紀錄，主張是店內聘雇員工，
06/07 19:25
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06/07 19:25,
有辦法向公司提告沒有勞健保、工時十小時以上月休僅六天
06/07 19:25
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06/07 19:25,
無底薪等違反勞基法嗎？希望多方討論，願聞其詳
06/07 19:25
最早這個問題被討論是出現在 2005年勞退舊制改新制的時候 當時雇主要提供勞工6%退休金的時候 很多雇主就把腦筋動到 這塊 以為改成承攬人制度就可以免去支付勞工6%退休金 http://www.cheers.com.tw/article/article.action?id=5023894 退休金不縮水，認清「承攬」或「雇傭」 取部份內容 因為從法律的判斷來說，「承攬」關係必須就實際的事實做綜合判斷，不是 雇主在契約中或名稱上動個手腳，將「雇傭」契約改為「承攬」契約兩字， 就可以免去應盡義務。 http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/23616 規避勞退新制 勞委會開罰 取部份內容 勞委會勞工檢查處指出，台中市某家清潔公司透過承攬契約方式，企圖逃避 提撥退休金責任，經訪查發現，該公司將原先雇用的兩百多位清潔工，在合 約到期後分別與勞工個人簽訂「承攬契約」，陸續辦理員工退保，進而逃避 退休金提撥責任。 勞委會表示，經台中市政府確定其勞雇關係成立後，勞保局正式發函要求台 中市某清潔公司恢復其勞工投保，若未限期加保將開罰，之後該公司陸續將 員工轉回公司投保，也完成勞工退休金徵詢程序，繼續原來的雇傭關係。 然後根據這個為依據 延伸出很多討論 http://sf-labourlawyer.com/commentdetail_8_10.html 取部份文章 （二）勞動契約從屬性三大面向 我國法院實務見解咸認為：按所謂勞工，依勞基法第二條第一、三款規定，係 指受雇主僱用從事工作，獲致如薪金、計時或計件之經常性給與（包括現金或 實物）之工資者而言。因此，勞動基準法所規定之勞動契約，係指當事人之一 方，在從屬於他方之關係下，提供職業上之勞動力，而由他方給付報酬之契約 而言。就其內涵言，通常具有下列特徵：一、人格從屬性，即受雇人在雇主企 業組織內，服從雇主權威，並有接受懲戒或制裁之義務。二、親自履行，不得 使用代理人。三、經濟上從屬性，即受雇人非為自己之營業勞動，而係從屬於 他人，為該他人勞動。四、納入雇方生產組織體系，並與同僚間居於分工合作 狀態。 又基於保護勞工之立場，一般就勞動契約關係之成立，均從寬認定，只要有部 分從屬性，即足成立（最高法院96年度台上字第2630號、81年度台上字第347 號判決要旨參照）。而稱承攬契約者，則謂當事人約定，一方為他方完成一定 之工作，他方俟工作完成，給付報酬之契約，民法第482條及490條第1 項定有 明文。是其特性為承攬人獨立以勞務為定作人完成特定之工作，與定作人間則 無從屬關係。是只要勞工與雇主間具有使用從屬性及指揮監督之關係，縱其間 之勞務關係兼具承攬、委任等性質，亦應認屬勞動契約，此迭據最高法院著有 81年度台上字第34號、89年度台上字第1301號判決要旨可參。 又按一般學理上認勞動契約當事人之勞工，具有下列特徵：人格從屬性，即勞 工在雇主企業組織內，服從雇主權威，並有接受懲戒或制裁之義務。親自履行 ，不得使用代理人。經濟上從屬性，即勞工並不是為自己之營業勞動，而是從 屬於雇主，為該雇主之目的而勞動。納入雇主生產組織體系，並與同僚間居於 分工合作狀態。勞動契約之特徵，即在此從屬性。又基於保護勞工之立場，一 般就勞動契約關係之成立，均從寬認定，只要有部分從屬性，即應成立。此有 最高法院89年度台上字第1301號，81年度台上字第347 號、92年度台上字第23 61號判決可資參照。 文章結語 勞動契約既屬於勞務給付契約的一種，勞動契約經常與民法上之勞務給付契約 （例如承攬契約、委任契約等）相混淆，契約法律關係若有涉及勞動法規之適 用，則該等勞工始得享有勞動基準法及相關勞工基本權益保障。因此，如何判 斷契約之性質更具有其必要性，尤以當今社會衍生多種非典型之勞務給付契約 型態。尤其，少數不肖之雇主為規避勞動保護法規之限制，因此，利用委任或 承攬契約之形式與勞工締結契約，進而達成減少企業經營之成本，造成勞動法 規不易落實，為避免此一流弊，就前開法院判決之見解觀之，及學說對於勞動 契約認定向採取實質認定原則（即「實質說」），即以依「從屬性」作為判斷 勞動契約與其他勞務契約之區別，成為法學及實務之通說。 最後解決問題還是請政府介入來認定是否存在勞雇關係 或 將承攬合約修改至 沒有疑慮 才是最佳辦法 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.76.77 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Salary/M.1528372887.A.BF1.html
推
06/07 20:06, 6年前 , 1F
說那麼多，外包郵差就在那，等你認定噢
06/07 20:06, 1F
→
06/07 20:08, 6年前 , 2F
這篇明明講按摩店的問題 怎麼又跳到外包郵差了?
06/07 20:08, 2F
推
06/07 20:09, 6年前 , 3F
不用拿什麼律師文來說，我引用的是勞動部函釋，你覺得
06/07 20:09, 3F
→
06/07 20:11, 6年前 , 4F
這篇文章裡面不是還有法院判決嗎?
06/07 20:11, 4F
推
06/07 20:36, 6年前 , 5F
那個判決是自然人承攬的，列出來啊
06/07 20:36, 5F
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06/07 20:37, 6年前 , 6F
不要再扯有的沒的，沒用
06/07 20:37, 6F
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06/07 20:37, 6年前 , 7F
勞動部明確告訴你，自然人承攬就依法不保障
06/07 20:37, 7F
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06/07 20:38, 6年前 , 8F
行政院立場是，最好不要自然人承攬，不過要也沒關係
06/07 20:38, 8F
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06/07 20:38, 6年前 , 9F
06/07 20:38, 9F
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06/07 20:38, 6年前 , 10F
去年的新聞
06/07 20:38, 10F
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06/07 20:38, 6年前 , 11F
不甩行政指導　退輔會依法不理會年資問題
06/07 20:38, 11F
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06/07 20:39, 6年前 , 12F
只要換約換個公司名稱，法律規定一切福利都不用給
06/07 20:39, 12F
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06/07 20:39, 6年前 , 13F
news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2157916
06/07 20:39, 13F
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06/07 20:40, 6年前 , 14F
北榮清潔工超血汗被欠逾萬天休假院方：包商權責
06/07 20:40, 14F
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06/07 20:40, 6年前 , 15F
跟你說白了啦，想要有勞權，就去正常公司上班
06/07 20:40, 15F
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06/07 20:41, 6年前 , 16F
法律是誰訂的，金主會同意你改嗎？
06/07 20:41, 16F
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06/07 20:42, 6年前 , 17F
你是不是把政府機關跟一般企業混為一談了?
06/07 20:42, 17F
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06/07 20:43, 6年前 , 18F
從上次的討論我就發現這個情況了 看到別人問按摩店 結
06/07 20:43, 18F
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06/07 20:43, 6年前 , 19F
果你用政府採購法來回 我就知道問題出在那了
06/07 20:43, 19F
推
06/07 20:43, 6年前 , 20F
你才搞不懂，政府機關都可以作的事會不合法嗎
06/07 20:43, 20F
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06/07 20:44, 6年前 , 21F
按摩店一樣，用自然人承攬還算給你面子
06/07 20:44, 21F
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06/07 20:44, 6年前 , 22F
至少還有職安法的保障，屌一點的我店面借你工作
06/07 20:44, 22F
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06/07 20:45, 6年前 , 23F
所以按摩店是用政府採購法來承攬嗎？ 牛頭不對馬嘴嘛
06/07 20:45, 23F
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06/07 20:45, 6年前 , 24F
你收客人錢，我抽你的水錢這樣，連職安25都不用負呢
06/07 20:45, 24F
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06/07 20:45, 6年前 , 25F
懂嗎？
06/07 20:45, 25F
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06/07 20:46, 6年前 , 26F
他用自然人承攬啊，自然人承攬又不限政府機關
06/07 20:46, 26F
→
06/07 20:46, 6年前 , 27F
不懂回去看書好嗎？
06/07 20:46, 27F
→
06/07 20:46, 6年前 , 28F
扯太遠了啦 你一直把一般企業都當政府機關然後引用勞動
06/07 20:46, 28F
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06/07 20:46, 6年前 , 29F
部的函釋 你都沒發現嗎？
06/07 20:46, 29F
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06/07 20:46, 6年前 , 30F
你真的有心替勞工發聲，去選立委好嗎
06/07 20:46, 30F
推
06/07 20:51, 6年前 , 31F
"自然人承攬"這個名詞是專屬於公家機關
06/07 20:51, 31F
→
06/07 20:52, 6年前 , 32F
對一般公司行號來說，就是交付承攬
06/07 20:52, 32F
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06/07 20:52, 6年前 , 33F
僅負職安25之責，但不用負勞基之責
06/07 20:52, 33F
→
06/07 20:53, 6年前 , 34F
ok 改成交付承攬來討論 我們現在是討論一般企業沒錯吧
06/07 20:53, 34F
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06/07 20:54, 6年前 , 35F
如果是以交付承攬 勞動部的函示還有其效用嗎？
06/07 20:54, 35F
推
06/07 20:54, 6年前 , 36F
行政解釋並認為勞動承攬與勞動派遣不同，勞動承攬採購
06/07 20:54, 36F
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06/07 20:55, 6年前 , 37F
案件不適用派遣應注意事項，，而沒有年資累積的要求。
06/07 20:55, 37F
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06/07 20:55, 6年前 , 38F
行政院人事行政局100.10.27局力字第1000055848號函
06/07 20:55, 38F
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06/07 20:55, 6年前 , 39F
那我可以針對自然人承攬的討論方向錯誤 致歉
06/07 20:55, 39F
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06/07 20:56, 6年前 , 40F
這樣你懂嗎？也就是不管法怎麼定，政府一定會替自己
06/07 20:56, 40F
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06/07 20:56, 6年前 , 41F
就現在而言來針對一般企業的承攬來討論
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06/07 20:56, 6年前 , 42F
還有金主留一個門，可以不用管勞工的門
06/07 20:56, 42F
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06/07 20:56, 6年前 , 43F
至於會不會走，看老闆聰不聰明囉
06/07 20:56, 43F
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06/07 20:57, 6年前 , 44F
現在會針對這個主要是勞健保與退休金制度的漏洞
06/07 20:57, 44F
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06/07 20:57, 6年前 , 45F
或許一年換一次包商可以避掉年資的累積 但勞健保跟退休
06/07 20:57, 45F
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06/07 20:57, 6年前 , 46F
金是逃不掉的
06/07 20:57, 46F
推
06/07 20:58, 6年前 , 47F
聽不懂嗎？我跟你是承攬關係，我幹麼要替你保勞健保...
06/07 20:58, 47F
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06/07 20:59, 6年前 , 48F
是你一直不懂，你去選立委組黨團好嗎？我一定投你
06/07 20:59, 48F
→
06/07 21:00, 6年前 , 49F
那你也是聽不懂...整篇文章都在講 承攬關係的認定不是
06/07 21:00, 49F
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06/07 21:00, 6年前 , 50F
雇主單方面認定..我是不想再講第三次了
06/07 21:00, 50F
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06/07 21:00, 6年前 , 51F
近期最有名的案例就是 保險公司不承認業務員是僱傭關係
06/07 21:00, 51F
→
06/07 21:01, 6年前 , 52F
有 那個我看了 業務員主張有其道理啊 你有看嗎？
06/07 21:01, 52F
→
06/07 21:01, 6年前 , 53F
公司提出他的工作模式的確是符合承攬模式啊
06/07 21:01, 53F
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06/07 21:02, 6年前 , 54F
公司未限制其工時 未限制工作模式 所以目前判公司勝訴
06/07 21:02, 54F
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06/07 21:02, 6年前 , 55F
要我找新聞給你嗎？
06/07 21:02, 55F
推
06/07 21:02, 6年前 , 56F
然後呢，你想表示什麼
06/07 21:02, 56F
→
06/07 21:03, 6年前 , 57F
回到按摩院，師父來店內等，我給你位置按
06/07 21:03, 57F
→
06/07 21:03, 6年前 , 58F
我文內結尾沒有寫 要讓承攬合約修正到沒有疑慮嗎？
06/07 21:03, 58F
→
06/07 21:03, 6年前 , 59F
你不來就分不到客人，或是有客人來，我CALL你
06/07 21:03, 59F
→
06/07 21:03, 6年前 , 60F
這就是承攬啊
06/07 21:03, 60F
→
06/07 21:04, 6年前 , 61F
承攬合約修正到沒有疑慮？對老板沒有還是對員工沒有
06/07 21:04, 61F
→
06/07 21:05, 6年前 , 62F
他第一個就沒簽承攬契約 第二限制出勤等等 約定工時月
06/07 21:05, 62F
→
06/07 21:05, 6年前 , 63F
休天數 這個送勞工局判斷 依你專業的角度 你覺得會如何
06/07 21:05, 63F
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06/07 21:06, 6年前 , 64F
那個員工要求一堆，老板根本不請你，你以為你誰啊
06/07 21:06, 64F
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06/07 21:07, 6年前 , 65F
承攬契約不一定要用書面方式，雙方口頭合意，也可構成
06/07 21:07, 65F
→
06/07 21:08, 6年前 , 66F
我以為文章裡面寫的很清楚 有關於這種方式的認定耶
06/07 21:08, 66F
→
06/07 21:09, 6年前 , 67F
反正遇到就送勞工局申訴 由勞工局來認定就好 也不用在
06/07 21:09, 67F
→
06/07 21:09, 6年前 , 68F
這邊你猜我猜 是不是?
06/07 21:09, 68F
→
06/07 21:11, 6年前 , 69F
有問題 勞工局自然會處理 沒問題 也就這樣子 千萬別被
06/07 21:11, 69F
→
06/07 21:11, 6年前 , 70F
業者唬住 就不去申訴 大概就這樣吧
06/07 21:11, 70F
→
06/07 21:11, 6年前 , 71F
去告啦，快點去告，謝謝
06/07 21:11, 71F
→
06/07 21:12, 6年前 , 72F
不用再討論了，去告，結案
06/07 21:12, 72F
→
06/07 21:12, 6年前 , 73F
感謝您的認同 勞權又往前一步了XD
06/07 21:12, 73F
推
06/08 00:37, 6年前 , 74F
謝謝L大的解釋：）很清楚，我會轉給師傅參考，感謝
06/08 00:37, 74F
推
06/08 12:10, 6年前 , 75F
我們也認同L大所說，承攬或僱傭不是雇主（無論是公部
06/08 12:10, 75F
→
06/08 12:10, 6年前 , 76F
門或私部門）單方面說了算，應該要以各個層面來檢視實
06/08 12:10, 76F
→
06/08 12:10, 6年前 , 77F
際的約定，即使簽訂書面承攬契約，勞政機關還是可以旁
06/08 12:10, 77F
→
06/08 12:10, 6年前 , 78F
敲側擊來查出到底有無從屬關係，這也是過去我們檢查實
06/08 12:10, 78F
→
06/08 12:10, 6年前 , 79F
務最不想碰的一塊...XD
06/08 12:10, 79F
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