Re: [閒聊] 論漢之雲與諸葛亮的歷史形象

看板SWORD作者 (風城之心)時間15年前 (2009/01/23 03:19), 編輯推噓12(14推 2噓 64→)
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※ 引述《bdgvillager (stoic)》之銘言： : domo最扯的一點就是一邊說著尊重歷史﹐一邊去強姦歷史。 : : 好了﹐數數吧﹐魏國五次﹐漢國五次﹐吳國六次﹐ : 窮兵黷武的帽子扣不到諸葛亮的頭上吧﹐魏國雖然也是五次﹐ : 但規模都是巨大的﹐如曹丕征吳、曹真四路伐蜀﹐這也是應該的﹐誰叫人家家大業大。 : : 諸葛亮被譽為“政治家的楷模﹐道德的典范﹐智慧的化身”﹐ : 越說去批評這樣一個被上到帝王將相下到販夫走卒都推崇的人才能使自己更有賣點﹐ : 才能讓自己更站在道德的制高點上﹐更能以一種說教的口氣去引導玩家﹐ : 讓玩家恍然大悟﹐“哦﹐原來是這回事啊﹗我太無知了﹐ : 看看domo的歷史觀多麼偉大﹐多麼光榮﹐多麼正確”。 : : domo又不是在發表史學論文﹐domo也沒這個功力﹐ : 但是千好萬好﹐你千萬別打著歷史的招牌去強姦歷史﹐這才是令人發指的。 　　首先，這個我也記得是對岸玩家的文章，記錯請見諒。 　　先說到各國都有發兵，但是三國的立足點完全不同。蜀漢的本錢比魏吳都小太多了 ，魏國國力大概是蜀漢的好幾倍，打一次蜀國對魏而言，耗損的國力跟軍力根本不痛不 癢，但是蜀漢攻魏卻是竭盡全力，你說怎不算勞民傷財？ 　　想像一下台灣每間隔一年就主動攻擊騷擾美國一次，美國偶爾也會還手。請仔細思 考何者國力會受到重創？哪個叫做勞民傷財？ 　　搞不好台灣領導者還會被反對派批評，根本不是對手啊，你怎麼腦殘到想帶領台灣 去打美國？事實上蜀漢當時確實有不少人秉持類似的想法，因為國力差距太大，反戰的 情緒也是高漲的。 　　或許你可以說這是為了一搏生死，否則國力的差距永遠不會縮短，但是事實上蜀漢 的北伐一路看下來都是完全沒有進展跟實益的，因為諸葛亮本身就不是個兵法高手，並 不像祖逖的北伐有許多進展。用兵不高明還要連年征戰，主和派怎麼能不去怪他不停發 動戰爭呢？ 　　反對派對於諸葛亮不停耗損本來就已經不豐厚的蜀漢國力，這種批評是很難去反駁 的。事實上，蜀漢在主和派蔣琬、費禕繼任之後，反而休養生息，刻意減少北伐次數， 限制兵力跟戰爭規模，反而讓國力有所恢復。 　　蜀漢最後的滅亡，難道不是因為蔣琬、費禕死亡，主戰派的姜維主政，不斷發動連 年的戰爭（費禕死後，姜維甚至是連續四年都出兵），姜維前後十一次的北伐導致蜀漢 國力耗損嚴重，最後亡國。三國演義對於蔣琬、費禕的功勞隻字不提，反而還責怪主和 派阻撓與縮減限制姜維北伐。 　　再者，為什麼遊戲要放入歷史因素，大家仔細想想？為了教育大家正確歷史觀念？ 為了讓大家學習人文或讓中華文化淵遠流長？都不是，只是讓玩家覺得好玩，所以引用 歷史當背景。顛覆歷史是為了羞辱歷史或是刻意顯示自己的獨特？也不是，只是讓大家 覺得有趣，覺得好玩，覺得特別。 　　說淝水之戰原本贏的應該是苻堅這種顛覆說法，難道是為了要告訴大家，製作小組 支持胡人治國？製作小組想要顯示自己很高明所以才樣作？當然不是，那是因為如果拿 歷史被改寫當噱頭，大家可能覺得很有趣，可能會去買來玩。 　　而且用改寫歷史當題材，才可以搞出一票人為了歷史該不該被改寫而奮戰、對立的 劇本。難道今天好萊塢拍一部片子，講述原本南北戰爭南軍節節勝利，然後因為一個人 穿越時空，而讓北軍逆轉獲勝的題材，就叫做羞辱歷史嗎？不過就是個商業片拿南北戰 爭來玩、來當噱頭而已。 　　今天就算我拍一部南北戰爭電影，用南方人的角度來抨擊林肯，然後都採納南方人 的角度看世界。難道就是製片想要凸顯自己歷史觀偉大、自己很光榮、自己很正確？就 是打著歷史的招牌來修理歷史？還是我只是想要找個不同的題材拍電影，然後看看能不 能賺到一些票房錢？ 　　我可以理解有些人因為歷史文化的流傳、與根深柢固的教育觀念，而崇拜、崇敬諸 葛亮，而無法接受批判他的觀點。而沒辦法從蜀漢主和派的看法切入世界，一旦援用主 和派看法，就認為這是在羞辱諸葛亮。 　　畢竟諸葛武侯在民間的地位滿崇高的，甚至也有人膜拜他，對他的批判就算是事實 ，很多人情感上是很難接受的。其實這一點製作小組也要稍微思考一下，當玩家都挺蜀 漢的時候，你去闡述正史上魏國曹叡的高明之處，有多少人聽得進去？當你把魏國將領 的數值都調到正史應該有的地位，有多少人能接受自己的趙雲打不贏曹仁？ 　　我們或許可以從題材策略用錯，來說這次漢之雲或許應該採用民間慣用、習慣的立 場跟角度，會比較讓玩家能夠喜愛。或許應該以玩家最愛的俊男美女，男女主角最後一 定要在一起的配對方式，作為最後的感情結局，才是比較適當的作法。 　　但是用什麼毀壞歷史，什麼自以為高明，這種沈重的講法，只是把一個以娛樂為主 、拿歷史當噱頭的遊戲團隊，地位也推得太高了。 　　如果什麼都要照歷史來，而改寫歷史，或是挑戰哪個重要人物的地位就不可原諒， 還要引經據典來指責哪裡顯然與正史不符。那我想一堆明清章回小說可以燒掉，金庸該 該打五十大板。國內外的三國遊戲都應該要以曹魏為指標性國家，蜀漢武將能力全部改 弱，貂蟬大小喬不可以上戰場。那還有什麼樂趣可言？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.47.179
推
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其實說穿了就是一體兩面 不是跟著刻板印象走就是反著刻
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版印象走 但是目的都是為了賣錢
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拿歷史當噱頭作翻案 把話說重一點 就是毀壞歷史
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推
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推推~~ 順便在這裡打一下廣告 架空歷史版版主藍弋丰的新作
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照歷史當劇本作本格作 把話說重一點 就是玩家接受度低
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推
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明騎西行記 還不錯看喔~~ 版主推荐 XD DOMO也可以參考一下XD
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怎麼說都有話說 不過是一堆嘴砲而已 玩家高興就好了
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推
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請問趙雲真的打不贏曹仁嗎~!? 那我會傷心的~
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曹仁大概是三國史上前幾名的猛將，但是演義對他著墨甚少
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所以遊戲要是真的把他設超強，你想多少人可以接受
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推
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推好文，不過說到遊戲加入歷史，是為了讓遊戲更有趣好玩
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01/23 17:35, , 12F
,我覺得是以前，現在卻變成趣味與娛樂性的殺手，還容易引
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來一推非議，這是我自己的感覺......
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噓
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立論多所違誤，在在顯示自己不懂三國歷史
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居然以惡搞歷史為榮，全文實不足取
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01/25 22:35, , 16F
有必要噓嗎 囧
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推
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不爽 不要
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本文並沒有以惡搞歷史為榮，而是說改歷史只為增加遊戲趣味
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電視電影小說都有為了讓劇情更精彩，而不照著歷史來的狀況
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你可以說他改失敗，改的不好玩
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但是不能否定電玩電視電影可以適度修改歷史的這件事情
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噓
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那就老實告訴你吧，跟蒼之濤比起來，改的完全失敗
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漢之雲所陳述的歷史已經完全不是這個世界所有的姿態了
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推
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為啥一個娛樂商品不能惡搞歷史???立論何在??原因何在??
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這樣說來,慘了慘了,光榮的製作群該切腹了,完全是亂搞啊!!
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糟了糟了,羅貫中該跳崖自盡了,三國演義有七成都是虛構耶!
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奧斯卡最佳影片神鬼戰士該砸了~~裡面歷史簡直是亂來呀!!!
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你可以批判劇情編排合不合理,但遊戲的世界觀是否要符史~~
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這絕對是創作者應有的自由,否則這與當年八股有何異處?
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所以漢之雲自己本身的世界觀可能沒辦法自圓其說~~
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但是不是符合這個世界原有的姿態,根本無關緊要.
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推
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同意樓上....不爽 不要 X XDDDD
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我要吐嘈的東西被T大吐完了wwww
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推
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所以今天我們看到了 這串釣到一堆歷史學家
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然後DOMO罪大惡極，因為他們違反了公正、偉大
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絕對正確的諸葛武候英雄論
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因為他們表了諸葛亮所以就是惡搞歷史，就是強姦歷史
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以後大家做三國遊戲都要把諸葛亮塑造成大英雄大賢者
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所以你們的意思是這樣囉？
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只要表諸葛亮就是歷史知識不足，就是立論無根基
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三國只要諸葛亮就不是三國了，哇！諸葛還真偉大
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沒有
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推
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我不是什麼三國迷，更不是什麼諸葛孔明的粉絲，但對於編
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劇這樣的做法感覺也不是很好，蒼之濤的謝安就有這樣的感
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覺了，漢之雲又來一次，我是不太喜歡這樣翻案的做法啦
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顛覆絕大多數人的正常印象容易引來反彈，吃力不討好
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且更容易導致這個作品曲高和寡，ｊ玩家接受度更低
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推
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樓上有自已的看法這點當然很好
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01/26 20:06, , 49F
基本上就算你真的是諸葛孔明的信仰者也罷
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但是犯不著只因為人家做了翻案
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就用「強姦」「惡搞」這麼激烈的形容詞給人扣帽子
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(不是指f大)
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01/26 20:08, , 53F
恩，他用詞的確激烈了點....事實上這樣的玩家在對岸非常
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我也認為domo去質疑傳統形象的這種作法會招致反彈
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但是反對方用這麼偏激的形容詞大打嘴砲也太過分
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01/26 20:09, , 56F
多，去對岸論壇看就知道，包你看到腦衝血
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只能說，信仰有時會讓人極端(攤手
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推
01/27 12:13, , 58F
推薦這篇文章 諸葛的爭議由來已久 但幾乎所有史評都
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推
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認為實質上北伐是他一生中最失敗的事蹟
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喜歡諸葛的狂熱者其實無需介懷 他就算是北伐的失敗者
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01/27 12:18, , 61F
但他對蜀內政的用心與他早期的活躍不會因此遜色
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01/27 12:20, , 62F
我覺得大陸玩家好像有頭腦硬化的現象 跟和諧有關否？
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推
01/27 12:28, , 63F
讀歷史不是讀到深處胸懷應該更寬更廣的嗎?幹麼因為自
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01/27 12:29, , 64F
己崇拜的對象被否定就狹隘地罵別人強姦 不尊重
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眼光放開 才能真正客觀的去審視一個人吧!!
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一個人要了解自己都很難了 要了解一個千年多前的人的
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功過豈是一種官方說法就能輕鬆帶過的? 主和者不是人?
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之前那個大一統跟外族野蠻論的更可笑
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記住 之前中國歷史的大一統在秦之前根本從來沒有過
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夏商周那一小塊地之外的都是蠻族
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另外看看晉大一統之後中國變成什麼破爛樣 統一真好??
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我不是要偷渡政治文 只是覺得拿DOMO開刀很不厚道
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文學影響絕對比史實大 三國演義才是讓人起興研究三國
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的功臣 不然元末明初名將謀士輩出，豪傑英風不下三國
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為什麼都沒人拿來消費? 光榮的無雙系列很爽又很假
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套句原po的話強姦歷史姦很大姦不用錢
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但有多少人因為這個假遊戲對當年自己祖先的事有興趣?
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不要把你家鄉那尊武猴泥像當作神 他也是人
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他是個偉大的人不錯 但他沒有威到會放魔貫光殺砲
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01/27 13:38, , 80F
外族野蠻論超可笑
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