Re: [閒聊] 三國吳簡《竹木牘》內容綜述:公文篇

看板SAN作者 (金山好吃粥,伸!)時間1年前 (2023/05/23 04:18), 1年前編輯推噓0(0085)
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承先前與版友聊到西晉食邑是否有跨縣的話題之便,這篇想乘勢藉著出土文物 分析一下歩騭的臨湘縣侯,究竟是"臨湘縣"侯,抑或臨湘"縣侯"呢? 首先是〈呂岱傳〉:"安成、攸、永新、茶陵四縣吏共入陰山城,合衆拒(呂)岱" 又《後漢書郡國志》把陰山列入桂陽郡,事後呂岱也被任命為廬陵太守 以繼續鎮住殘黨,至於為何不為長沙或桂陽太守,竊以為原因有2: 1.周瑜、魯肅、呂蒙相繼以下雋、漢昌、瀏陽、州陵為奉邑,其都督的象徵性意義 應該大於實質的物質意義,不太能說撤換就撤換 2.時間上來看,《吳書》所提到的桂陽太守裡,李肅(字偉恭,南陽人,非董卓那個) 是最接近吳簡的年代那位 3.從日後歩騭為臨湘侯、顧雍為醴陵侯來反推,或許早已有計畫再讓長沙郡割到更小 等於長沙好幾個縣陸續(將)被佔走,故縮水後的長沙郡,太守有大材小用的疑慮? 便從長沙、桂陽以外,再取一個離賊區也很近的來鎮守 依照東吳平亂後的慣例:"彊者為兵,羸者補戶"(陸遜傳),以此類推步隲"屯漚口, 求召募諸郡以增兵"(吳書) 注意是諸"郡"而非縣,再依照黃忠連同劉磐駐守攸縣,目的是為了跟海昏的太史慈 大眼瞪小眼的情況去推 攸以外的安成、永新、茶陵縣,其中極可能有幾個座落在豫章或廬陵郡 事實上267年孫皓"分豫章、廬陵、長沙為安成郡"(孫皓傳) 知安成縣理應屬於排第一個的豫章郡 可見從桂陽郡的陰山縣城,以及亂源之一的豫章或廬陵郡的安成等各縣裡 補充兵源會是十分合理的 然後是《水經注》:"(溱水)東北逕北宜春縣故城北...豫章有宜春,故加北矣... "(溱水)又東北入汝。汝水又東南逕平輿縣南,安成縣故城北" "([水米])水出江州安成郡廣興縣太平山,西北流逕荼陵縣之南...又西北過攸縣南" "攸水出東南安成郡安復縣封侯山,西北流逕其縣北...攸水又西南流入荼(茶)陵縣, 入于[水米]水也" 大略的相對位置圖不難看出,安成縣不太可能在長沙: 平輿縣 汝水 汝水 汝水 溱水 汝水 溱水 宜春縣(豫章) 攸縣 汝水 安成縣 [水米]水 茶陵縣 [水米]水 [水米]水 甚至年代更晚的《讀史方輿紀要》,都直接告訴你"漢安平、安成二縣地,分屬豫章、 長沙二郡。後漢改安平縣曰平都。興平中,改屬廬陵郡"(抱歉我查不到出處 冏) 有了以上認知以後,接著就可以進入主題來談歩騭的臨湘侯國了,請看以下簡: 乾鍛佐安成區承年廿二 見(簡6704) 不屬於長沙郡的安成縣,其師佐居然也要跟其他長沙郡的屬縣,一起被征發到某處 例如: 右永新領師佐五人妻子七人合十二人(簡5915) 其十四人師佐弟妻子廿一人見今送(簡5907) 所以結論是我認為,臨湘侯國底下所轄管的領區,是有跨郡的,則自然還會跨縣啦 意即歩騭的爵位是臨湘"縣侯" 題外話,順便貼一下我以前聊過的還民,《會稽典錄》:"(徐)陵卒,僮客土田或見侵奪 ,駱統為陵家訟之,求與丁覽、卜清等為比,(孫)權許焉" 1.已知駱統死於228年,則徐陵必死於228年之前 2.孫權在駱統死前"尤以占募在民間長惡敗俗,生離叛之心,急宜絕置, 權與相反覆,終遂行之"(駱統傳) 結合以上兩點,合理推論雖說明定禁止占募,但我們知道像這類賣身契的觀念 一簽下去有時候就是好幾年來著 以致無法在禁募後隨即收到立竿見影的功效 亦即23X年的嘉禾年間,依舊見得到從被占募的身份,恢復民籍而還原成普通百姓的還民 再看下列兩簡: 父兄二人,刑踵、叛走,以下戶民自代 六人縣吏兄各假一人自代(簡五.38708) 其一人大常客不應發遣(簡三.8399) 大常部曲大女劉汝七百租錢(簡一.6027) 告訴我們歩騭求召募諸郡以增兵這點,強力支持著奴因為原本已經回復民籍 則再成為部曲時,亦較無逃脫的問題之論點,以有別於作為依附人口的客 另外絕大多數還民、新還民都是以"大男"或"男子"的身份繳交限米,例如: 入都鄉嘉禾二年還民限米廿斛※嘉禾三年正月廿二日劉裏丘大男劉元關邸閣李嵩付倉吏 黃諱史潘慮(簡二.383) 入都鄉嘉禾二年新還民限米二斛※嘉禾三年正月十二日滭(?)山丘男子義柱關邸閣李 嵩付倉吏黃諱史潘慮(簡二.2729) 完美對照占募部曲,當然要找戰力比較高的男人,如此之邏輯! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.199.193 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1684786722.A.FC5.html

05/23 13:51, 1年前 , 1F
晉書桓玄傳:"玄諷朝廷以己平元顯功,封豫章公,食安成郡地
05/23 13:51, 1F

05/23 13:52, 1年前 , 2F
方二百二十五里..."
05/23 13:52, 2F

05/23 13:53, 1年前 , 3F
就算封豫章郡公,也可以食別郡安成郡
05/23 13:53, 3F
東晉嘛..食別郡這套,當年孫吳已經玩過食別縣了:呂蒙食下雋、劉陽、漢昌、州陵 但他後來受封的孱陵侯,《後漢書》把它擺在武陵郡,以上諸縣+舊有奉邑-尋陽、陽新 沒半個在武陵郡的啊

05/23 20:21, 1年前 , 4F
孱陵侯後封,當有增加的封戶,應該有在孱陵縣內的。
05/23 20:21, 4F

05/23 20:26, 1年前 , 5F
而且東吳把孱陵放在新設的"南郡"內,非武陵郡
05/23 20:26, 5F

05/23 20:27, 1年前 , 6F
呂蒙列傳說:"以蒙為南郡太守,封孱陵侯"。當是也!!
05/23 20:27, 6F
全琮"進封錢唐侯。四年,假節領九江太守",錢唐在吳郡,全琮並非吳郡太守 所以孱陵會放在新設的"南郡"內? 賀齊的山陰侯在會稽郡,但賀齊當的是從丹陽郡分出來的新都太守

05/23 22:57, 1年前 , 7F
全琮和賀齊是封在老家,富貴不歸故鄉如夜行衣繡。
05/23 22:57, 7F
孫權拜潘璋為巴東分出來的固陵太守,又封老家在北方東郡發干的潘璋 為位在揚州的溧陽侯

05/24 00:25, 1年前 , 8F
你也真好笑耶!! 我又不是因為呂蒙是南郡太守才說孱陵在南郡
05/24 00:25, 8F

05/24 00:25, 1年前 , 9F
晉書裡有寫呀!!
05/24 00:25, 9F
幫你複習一下自己在說什麼:

05/23 20:26, 1年前 , 10F
而且東吳把孱陵放在新設的"南郡"內,非武陵郡
05/23 20:26, 10F

05/23 20:27, 1年前 , 11F
呂蒙列傳說:"以蒙為南郡太守,封孱陵侯"。當是也!!
05/23 20:27, 11F
這樣沒有因果關係?

05/24 00:33, 1年前 , 12F
我只是說這句話是正確的!!! 哪裡有啥因果關係??
05/24 00:33, 12F
孫權"自公安都鄂,改名武昌,以武昌、下雉、尋陽、陽新、柴桑、沙羨六縣為武昌郡" 晉書寫:"武昌郡吳置。統縣七...武昌、柴桑、陽新、沙羨、沙陽、鄂、官陵" 顯然吳國尤其孫權時的行政區劃,並非晉書可一言概括 畢竟三國志沒有地理志或郡國志,晉書寫東吳把孱陵放在新設的"南郡"內,非武陵郡 就隨便相信那代表三國時代,是很危險的!

05/24 10:27, 1年前 , 13F
那你就拿出吳國南郡沒有包括孱陵的史料證明一下吧!!
05/24 10:27, 13F

05/24 10:27, 1年前 , 14F
拿別郡的東西也無法證明!!!
05/24 10:27, 14F
已經說三國志沒有專門講行政區的部分了,就算是周瑜、程普當南郡太守時也一樣 除非列傳裡有明確提到,否則其他都只能推論,但絕不是輕率的未經查證 就拿晉書來擅自主張東吳把孱陵放在新設的"南郡"內

05/24 11:39, 1年前 , 15F
找不出史料反駁就說晉書不可信,但自己卻拿後漢書來當吳國
05/24 11:39, 15F

05/24 11:40, 1年前 , 16F
行政區劃證明!! 討論邏輯前後矛盾!!
05/24 11:40, 16F

05/24 11:42, 1年前 , 17F
而且我只舉出晉書的史料,跟擅自主張毫無關係!!!
05/24 11:42, 17F
說別人之前先看看自己吧!難道你就拿得出「東吳把孱陵放在新設的"南郡"內」的史料嗎 ? 我拿後漢書,主詞終究還是"後漢",但你主詞偷換觀念,用成東吳 「把孱陵放在新設的"南郡"內」 舉晉書也只是晉代的行政區劃,拜託別再張冠李戴了好嗎?

05/24 12:38, 1年前 , 18F
誰說晉書只說行政區劃的?? 找不到史料出處可以問,但別胡扯
05/24 12:38, 18F

05/24 12:38, 1年前 , 19F
晉代
05/24 12:38, 19F
以你拿晉書的南郡為例,裡頭只說"吳置",而未提及哪個君主以哪些縣為南郡 所以當然只說晉代的行政區劃,要不然你要怎麼解釋,孫權設的武昌郡 跟晉書裡的武昌郡,縣的數量和名字都不一樣耶

05/24 13:16, 1年前 , 20F
"及武帝平吳,分南郡為南平郡"
05/24 13:16, 20F

05/24 13:17, 1年前 , 21F
"南平郡: 吳置,以為南郡,太康元年改曰南平"
05/24 13:17, 21F

05/24 13:17, 1年前 , 22F
"作唐孱陵南安江安"
05/24 13:17, 22F

05/24 13:18, 1年前 , 23F
南平郡是司馬炎從原吳國南郡分出來的,所以不管吳國南郡
05/24 13:18, 23F

05/24 13:19, 1年前 , 24F
有幾個縣,這四個一定是在吳國南郡裡!!
05/24 13:19, 24F
照你邏輯,武昌郡也是吳置,那為何三國志寫孫權設的武昌郡,沒有全部都在晉書的武昌 郡裡面啊 改朝換代本來就會加加減減,未必全盤照抄前代

05/24 15:18, 1年前 , 25F
我沒有說晉的南郡+南平郡就會等於吳的南郡呀!!
05/24 15:18, 25F

05/24 15:19, 1年前 , 26F
我只是說那四縣必在吳的南郡裡!!
05/24 15:19, 26F
那孫權時代下雉等6縣就算全都改名,也無法解釋晉代武昌郡變成7縣 代表有移入縣或分割縣的動作,需完全沒更動,才有辦法說"必定"在吳的南郡吧 你怎麼這麼肯定晉代動了武昌,其他郡就都順其自然的完美移轉?

05/24 15:49, 1年前 , 27F
"及武帝平吳,分南郡為南平郡",只有分,沒更動呀!!
05/24 15:49, 27F
晉書也沒寫更動了武昌郡的哪些縣,但事實上就是跟孫權時的武昌郡有出入 表示只把更動後的結果寫出來,過程省略了,則你沒辦法用必定來形容不會更動
還有 23 則推文
還有 7 段內文
05/25 01:52, 1年前 , 51F
既然查到公安縣,去看公安縣志就很清楚了呀!!
05/25 01:52, 51F

05/25 01:53, 1年前 , 52F
孱陵縣就是蜀公安縣,吳國拿回後,改回原名孱陵,並封給呂蒙
05/25 01:53, 52F

05/25 01:53, 1年前 , 53F
,是南郡郡治!!
05/25 01:53, 53F

05/25 09:41, 1年前 , 54F
蜀有公安縣嗎?似沒有,公安縣建縣已經是南梁,公安縣是并
05/25 09:41, 54F

05/25 09:42, 1年前 , 55F
江安縣及孱陵縣成立。
05/25 09:42, 55F

05/25 11:31, 1年前 , 56F
看公安縣志描述,公安似乎是東漢孱陵縣境內一地,劉備改名公
05/25 11:31, 56F

05/25 11:33, 1年前 , 57F
安,孫權取得後,封給呂蒙並給回原名孱陵!!
05/25 11:33, 57F

05/25 11:34, 1年前 , 58F
建縣有可能是更之後
05/25 11:34, 58F

05/25 11:36, 1年前 , 59F
Houei給出的連結明明寫著孱陵在208-269屬於南郡,結果自己
05/25 11:36, 59F

05/25 11:37, 1年前 , 60F
卻說很值得商榷XD
05/25 11:37, 60F
《水經注》:"(江水)右合油口,又東逕公安縣北,劉備之奔江陵,使築而鎮之。 杜預克定江南,罷華容置之,謂之江安縣,南郡治。吳以華容之南鄉為南郡, 晉太康元年,改曰南平也。(公安)縣有油水,水東有景口,口即武陵郡界" "油水自孱陵縣之東北逕公安縣西,又北流注于大江" 以上只透露吳以華容縣原本所在的南鄉郡,為南郡,至於吳的南郡有沒有包含其他縣 則看不出來 《元和郡縣圖志》:"公安縣,本漢孱陵縣地,左將軍劉備自襄陽來油口,城此而居之, 時號左公",如果孫吳納孱陵入南郡,就會用"本吳孱陵縣地"了! 所以你所謂孱陵在208-269屬於南郡,應該要這樣解釋: 《太平寰宇記》公安縣:"後漢作唐縣地,在西偏又為(漢)孱陵縣地,俱屬吳之南郡(地)" 對應前面的縣地,才不會跟元和郡縣圖志衝突,總之納入吳之南郡的是公安縣 Google徐暢《釋長沙吳簡"君教"文書牘中的"掾某如曹"》,這篇舉出下例: 君教 丞出給民種粻掾烝 □如曹期會掾烝 錄事掾谷水校 主簿 省 嘉禾三年... (簡貳?257) 再以其他吳簡裡的君指臨湘侯相、掾烝為縣吏、主簿為縣功曹史 來說明臨湘侯國期會的行政過程,亦即臨湘或相鄰的縣,從屬於臨湘侯國 是故同理即便吳國拿回公安後,改回原名孱陵,也是屬於孱陵侯國,不屬於任何郡 〈陸遜傳〉載270年"大司馬施績卒,拜(陸)抗都督信陵、西陵、夷道、 樂鄉、公安諸軍事,治樂鄉" 注意到了這時候,原本漢孱陵縣地的公安縣,依舊健在,並未更名成孱陵縣 至於吳復置孱陵的史料證據,就是封給呂蒙的孱陵(縣)侯國 《水經注》:江水又逕(晉)南平郡(原吳孱陵侯國)孱陵縣之樂鄉城北,吳陸抗所築" 就是吳廢了孱陵縣,改為樂鄉縣的史料 ※ 編輯: Houei (124.218.199.193 臺灣), 05/26/2023 13:53:04

05/26 18:57, 1年前 , 61F
屬於孱陵侯國,不屬於任何郡XD
05/26 18:57, 61F

05/26 18:59, 1年前 , 62F
這硬凹也太好笑!!! 孱陵侯國又不是真正意義上完全獨立的國家
05/26 18:59, 62F

05/26 18:59, 1年前 , 63F
在行政區劃上,還是會說這是南郡的孱陵侯國呀!!
05/26 18:59, 63F

05/26 19:01, 1年前 , 64F
而且封主還是南郡太守呂蒙!!
05/26 19:01, 64F

05/26 19:06, 1年前 , 65F
而且看清楚你的原話!! 你是以孱陵侯國在武陵郡,來說呂蒙其
05/26 19:06, 65F

05/26 19:07, 1年前 , 66F
他封地不在武陵郡耶!!!
05/26 19:07, 66F

05/26 19:09, 1年前 , 67F
現在為了硬凹,竟然說屬於孱陵侯國,不屬於任何郡!!!
05/26 19:09, 67F

05/26 19:19, 1年前 , 68F
另外,你引的連結都說很清楚拉!!
05/26 19:19, 68F

05/26 19:20, 1年前 , 69F
兩種說法:1.建安十三年(208年)孱陵县属南郡
05/26 19:20, 69F

05/26 19:21, 1年前 , 70F
2.建安二十四年,“吴徙南郡治江南,公安为南郡治。孱陵亦自
05/26 19:21, 70F

05/26 19:21, 1年前 , 71F
武陵度南郡!!! 你還在不屬任何郡???
05/26 19:21, 71F
1.的說法,不就我上面貼的"公安縣,本漢孱陵縣地,左將軍劉備自襄陽來油口,城此而 居之" 指"漢"孱陵 2.上面也貼過了,就270年陸抗都督信陵、西陵、夷道、 樂鄉、公安諸軍事,治樂鄉" "江水又逕(晉)南平郡(原吳孱陵侯國)孱陵縣之樂鄉城北,吳陸抗所築" 270年之前,公安縣跟孱陵縣並存,之後被陸抗改孱陵為樂鄉 從來沒有公安改名為孱陵的說法 你要證明孱陵屬於南郡,起碼像我一樣,貼上有在臨湘侯國縣召開臨湘縣級會議的簡牘 舉出在臨湘縣開長沙郡級會議之證據 這樣我就信孱陵侯國屬於南郡

05/28 17:10, 1年前 , 72F
你不相信代表那只是你個人不相信
05/28 17:10, 72F

05/28 17:10, 1年前 , 73F
人家學者研究跟公安縣志都是這麼認為!!
05/28 17:10, 73F

05/28 17:11, 1年前 , 74F
除非你寫篇論文登上期刊打爆那些研究和公安縣志!!
05/28 17:11, 74F

05/28 17:12, 1年前 , 75F
不然我相信大家不會相信你,只會相信那些研究和公安縣志
05/28 17:12, 75F
原來有用後面朝代寫出來的,去質疑當代正史+出土簡牘的唷

05/28 18:18, 1年前 , 76F
所以孱陵出土什麼簡牘???
05/28 18:18, 76F
好啊!後面朝代的縣志,比起臨湘簡牘更能代表孱陵當時的孫吳制度 需要寫論文的是你吧 ※ 編輯: Houei (101.10.45.178 臺灣), 05/28/2023 18:22:59

05/28 18:24, 1年前 , 77F
你那簡牘哪裡能說明長沙郡不能插手臨湘侯國行政??
05/28 18:24, 77F

05/28 18:25, 1年前 , 78F
後面朝代??? 我快笑死!!! 那水經注是東吳人寫的嗎???
05/28 18:25, 78F

05/28 18:25, 1年前 , 79F
我是不知道為何你要一直舉例,然後又否定自己的舉例???
05/28 18:25, 79F

05/28 18:26, 1年前 , 80F
這不就是自打臉嗎??
05/28 18:26, 80F
我貼的水經注,沒有跟三國志或吳簡衝突,倒是你的縣志有衝突,如此而已 ※ 編輯: Houei (101.12.89.95 臺灣), 05/28/2023 18:30:53

05/28 18:33, 1年前 , 81F
那奇怪,那你引的連結裡說孱陵屬南郡呀!!! 怎麼沒衝突???
05/28 18:33, 81F

05/28 18:34, 1年前 , 82F
然後你一開始回我的時候,是認為呂蒙孱陵封地在武陵郡,其他
05/28 18:34, 82F

05/28 18:35, 1年前 , 83F
封地不在武陵郡,後來又改說法說孱陵侯國不屬任何郡!!
05/28 18:35, 83F

05/28 18:35, 1年前 , 84F
然後你的臨湘侯簡牘,也說明不了長沙郡管不了臨湘侯國裡的
05/28 18:35, 84F

05/28 18:35, 1年前 , 85F
行政呀!!!
05/28 18:35, 85F
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