Re: [閒聊] 孫吳當初的長遠戰略是什麼？

看板SAN作者colamonster (可樂怪)時間2年前 (2022/04/02 15:27)推噓10(10推 0噓 10→)

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※ 引述《liua (教主)》之銘言： : ※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：這個敘述問題有點大(汗) : 最早的孫策戰略是採用張紘提出的江都對，就是與袁術斷絕關係，襲取許都， : 搶下天子，緩步西歸，謀取荊州與揚州二地，憑倚長江之險，三江之固，掃除群雄 : 匡輔漢室。成就齊桓晉文的霸業。 : 但孫策死後失去了打敗曹操最好的時機，魯肅已知曹賊不可除，才轉用榻上策聯劉抗曹。 : 但周瑜對這個計畫不滿，才又提出軟禁劉備，奪取益州，北交馬超的天下二分之計。 : 之後等魯肅死後呂蒙接班就變成半吊子的天下十分之三榻下策了XD 1.紘見策忠壯內發，辭令慷慨，感其志言，乃答曰：「昔周道陵遲，齊、晉並興；王室已寧，諸侯貢職。今君紹先侯之軌，有驍武之名，若投丹楊，收兵吳會，則荊、揚可一，讐敵可報。據長江，奮威德，誅除羣穢，匡輔漢室，功業侔於桓、文，豈徒外藩而已哉？方今世亂多難，若功成事立，當與同好俱南濟也。」 ~《三國志‧孫策傳》《吳書》補注首先我一直不覺得這玩意是甚麼「對」 _A_ 當然你要說他是不是對孫策提出的戰略建議，是但你要說他影響力有沒有有跟隆中、榻上或是挾天子令諸侯一樣，有根本性影響被建議者國運的程度，我認為很難看出來(汗) 也就是說，這東西被某些人過於擴大解釋了就算不提這點，你的敘述也把張紘的建議與孫策後來的作為、甚至跟孫策的遺言混在一起，變成意味不明的灑尿牛丸了 _A_||| 這裡頭半句話都沒有提到襲取許都搶下天子(畢竟當時曹操有沒有迎到天子都不明) 而「緩步西歸」，那更是孫策的死前遺言，那個意思是如果孫權真的混不下去，乾脆就投降曹操算了欸 _A_||| 張紘要是這時建議孫策「緩步西歸」，那投降對象搞不好是李郭朝廷，張紘會被孫策一劍砍為兩段吧 XDDD 2.權即見肅，與語甚悅之。眾賓罷退，肅亦辭出，乃獨引肅還，合榻對飲。因密議曰：「今漢室傾危，四方雲擾，孤承父兄餘業，思有桓文之功。君既惠顧，何以佐之？」肅對曰：「昔高帝區區欲尊事義帝而不獲者，以項羽為害也。今之曹操，猶昔項羽，將軍何由得為桓文乎？肅竊料之，漢室不可復興，曹操不可卒除。為將軍計，惟有鼎足江東，以觀天下之釁。規模如此，亦自無嫌。何者？北方誠多務也。因其多務，剿除黃祖，進伐劉表，竟長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。」 ~《三國志‧魯肅傳》這才是榻上對魯肅後來提出的聯劉策略，已經是「榻上對被破壞後的應急方案」，而榻上對的核心思想一直都是「天下二分」，周瑜反而是比較晚提出的(他早年其實沒有明確的戰略進言)。至於呂蒙也不是甚麼十分之三，呂蒙的戰略非常明顯就是榻上對的重啟，他最少要打到白帝(永安)，甚至連漢中太守的人選都找好了，怎麼會是甚麼十分之三之策？總而言之，討論孫吳的大戰略，不可迴避的就是天下二分，孫吳有一半的軍事活動是基於這個原則展開的，而可以說直到孫吳亡國前都沒有放棄這個思想綱領(才會有蜀漢滅亡跑去撿尾永安的事) 其他的軍事行動(多半是往北打得)，大約都是「無法西進時的備用策略」，跟「防守江東必須的軍事行為」(守江必守淮，淮南一帶對於江東防務至為重要) 所以要說孫吳有甚麼長遠的戰略目標，基本就是天下二分，先能有跟中原政權對抗的資本，其他再說。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.16.229 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1648884450.A.A81.html ※ 編輯: colamonster (1.171.16.229 臺灣), 04/02/2022 15:33:54 ※ 編輯: colamonster (1.171.16.229 臺灣), 04/02/2022 15:34:20

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ccyaztfe

04/02 17:49, 2年前 , 1^F

04/02 17:49, 1^F

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ccyaztfe

04/02 17:49, 2年前 , 2^F

04/02 17:49, 2^F

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Houei

04/02 18:20, 2年前 , 3^F

04/02 18:20, 3^F