[心得] 董卓死後到曹操西征之間關中割據勢力概況

看板SAN作者 (銀之朔風)時間3年前 (2020/07/04 01:54), 3年前編輯推噓17(17推 0噓 23→)
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有人在問馬超是否攻下長安，看來是不清楚馬超他們雖然起自涼州，但在曹操 西征時根本已經把勢力核心遷到關中地區的情況，剛好以前為了別事有將關中 勢力的概略演變（真的是概略，不過可以幫助理解馬超他們何時跑進關中）稍 做整理，現在貼出來請大家指正： 董卓死後到曹操西征之間關中割據勢力概況： 首先，李傕等人反攻長安，並控制朝政。隨後韓遂、馬騰從涼州進入關中，和 李傕等人交戰，戰敗後退回涼州。 再來就是李傕、郭汜等人互攻，他們不會治理，勢力逐漸衰弱，最後一一覆滅 ，其中李傕是被曹操授意派裴茂於建安3年（公元198年）糾集關中諸勢力（段 煨等）兵力消滅的。 而韓遂、馬騰是什麼時候從涼州又跑來關中，史料上未明記。只能推測可能是 李傕、郭汜他們覆滅，關中勢力出現空檔，段煨他們又不足以完全彌補時，韓 遂、馬騰就乘機從涼州再次進入關中。可以確定的是，當建安4年（公元199年） 鍾繇持節去安撫關中諸勢力時，韓遂、馬騰已經在關中，而且是裡面最大的兩 股勢力了，也就是最晚在建安4年韓遂、馬騰已重返關中。 當時已快要爆發官渡之戰，曹操顧慮關中諸勢力被袁紹拉攏，所以派鍾繇去安 撫他們（曹操授與鍾繇極大的權力，鍾繇的地位如下：侍中守司隷校尉，持節 督關中諸軍，委之以後事，特使不拘科制。也就是說，在關中，鍾繇可以全權 代表曹操的意思。），這時韓遂、馬騰兩人交惡，互相攻殺，鍾繇和當時的涼 州牧韋端一起出面作和事佬，以朝廷的名義讓他們停戰。 鍾繇的任務很成功，不但成功安撫關中諸勢力，讓他們傾向曹操，還能從他們 手中要到一些資源支援曹操（有紀錄的有一次給2000匹馬），而且還說服韓遂 、馬騰都派質子到曹操那當人質。 再來就是建安7年（公元202年），鍾繇派張既策動關中諸勢力協助出兵擊斬郭 援，迫降高幹，瓦解袁尚的支戰場攻勢（主戰場在東線黎陽，曹操正在那裡和 袁尚袁譚兄弟交戰）。 再後來，張既在曹操南征出發前（建安13年，公元208年）又成功說服馬騰到 入朝當衛尉，馬騰在12月時入朝，馬騰原部隊遂由馬超統領，關中諸勢力演變 大致如此。 在這邊要強調的是，關中諸勢力彼此之間沒有統屬關係，後來曹操西征時一起 跑來抵抗的那幾隻（侯選、程銀、李堪、張橫、梁興、成宜、馬玩、楊秋）， 全都是獨立勢力，平時根本不受馬騰/馬超或韓遂任一人掌控，只是因為覺得 曹操要消滅他們才聯合起來。 而當時的涼州，也是各自割據（比如在枹罕，自稱「河首平漢王」的宋建，就 是一個誰也管不到的割據勢力），朝廷能派官員，但是官員到任後能否掌握實 權，就要看各自的手腕，又即使掌握實權，有多聽朝廷的話，也不一定（像建 安14年，同樣是朝廷任命的雍州刺史---分河西四郡設置的---邯鄲商與武威太 守張猛---張奐的兒子---不和，兩人自相攻殺，這是很明顯違反朝廷紀律的事 ，但曹操也管不到，隔年張猛據說被韓遂派兵攻殺）。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1593798899.A.D92.html
推
07/04 08:33, 3年前 , 1F
推
07/04 08:33, 1F
推
07/04 08:56, 3年前 , 2F
貴圈真亂(喂)
07/04 08:56, 2F
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07/04 09:21, 3年前 , 3F
推一個 這樣看馬騰是不是算傾曹的？
07/04 09:21, 3F
本心應該是想割據，只是後來清楚自己勢力不足以稱王，必須要找一根大 腿抱，當時離他們最近最可能威脅他們的大勢力就兩個：袁紹跟曹操，而在鍾 繇等人的努力下，馬騰他們選擇抱曹操大腿。所以才有官渡時安分，202年還協 助出兵擊滅郭援的事情。 但你要說他想不想要放棄土皇帝，真的變成曹操的部下？韓遂不用說，他自行 發兵攻殺張猛及之後選擇跟馬超合作就表明了一切，顯然是想繼續當土皇帝而 不是曹操的部下，可以當曹操的附庸，但不能接受真的上面真有一個老闆管他 ；馬騰的話，雖然他被張既策動入朝當衛尉，但張既傳這段文字很值得玩味： 「太祖將征荊州，而騰等分據關中。太祖復遣旣喻騰等，令釋部曲求還。"騰已 許之而更猶豫"，旣恐為變，乃移諸縣促儲偫，二千石郊迎。"騰不得已"，發東 。太祖表騰為衞尉，子超為將軍，統其衆。」 看我""標出來的字，你要說馬騰有多願意徹底投降，我是很懷疑，頂多說他當 時割據一方的念頭可能不如韓遂他們強烈而已，然後可能迫於曹操壓力（那可 是曹操南征前，看起來就是要一統天下的樣子）才不得不去，看起來有機會的 話，馬騰應該更想繼續當土皇帝而不是進京當衛尉。 如果拿遊戲忠誠度來比喻，那馬騰對曹操的忠誠度大概還不如臧霸、陳登他們 ，可能也就比韓遂、公孫淵他們稍好而已。所以你問馬騰是否親曹？我傾向認 為不算親曹，他只是單純的利害關係考量後選擇幫助曹操，而不是對曹操有啥 好感。當然對袁家來說都是敵人沒錯XD ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 07/04/2020 09:46:38
推
07/04 09:36, 3年前 , 4F
算啊
07/04 09:36, 4F
推
07/04 10:00, 3年前 , 5F
我發文前還真的以為馬 韓他們勢力真的遠在西涼 看來光榮
07/04 10:00, 5F
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07/04 10:00, 3年前 , 6F
三國志系列的勢力城池配置有許多爭議空間.....
07/04 10:00, 6F
他們起家是在涼州沒錯，只是後來乘李郭等勢力消亡，把自己的大本營搬到關中而已。 （關中諸小勢力應該大多是這樣，當然也不排除有些可能是關中本地豪強） 在涼州還是有勢力（所以韓遂才能發兵攻殺張猛，張猛是武威太守，人應該在河 西走廊），但分布情形不詳，涼州太亂了。 其實應該說，長安城在起事前是誰在控制的，史料上沒有明記。理論上應該是鍾 繇在管，但看起來鍾繇至少起事時人應該不在長安。
推
07/04 10:23, 3年前 , 7F
三國志好像沒出現過韋氏勢力吧？他們家算是最親曹的涼
07/04 10:23, 7F
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07/04 10:23, 3年前 , 8F
州軍閥了
07/04 10:23, 8F
沒有，過至少14代有韋康了，只是不是獨立勢力。
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07/04 10:40, 3年前 , 9F
多謝原po指教 看張既傳的內容的確只是形勢下的決定
07/04 10:40, 9F
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07/04 10:40, 3年前 , 10F
而已
07/04 10:40, 10F
推
07/04 11:48, 3年前 , 11F
馬騰記載上的關中駐地有郿和槐里，都在右扶風
07/04 11:48, 11F
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07/04 11:51, 3年前 , 12F
東漢末涼州和雍州的範圍有兩次大改，還交換了隴右和河西
07/04 11:51, 12F
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 07/04/2020 12:14:01
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07/04 13:15, 3年前 , 13F
東漢的涼州是隴右至河西四郡，馬騰為官軍時東漢政府已失去
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07/04 13:15, 3年前 , 14F
隴右控制權，馬騰是駐在扶風及涼州邊境地帶，後來得罪韓遂
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07/04 13:16, 3年前 , 15F
被迫向東移到長安附近。
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07/04 13:24, 3年前 , 16F
曹操雖任鍾繇為司隸校尉，但不能刺激關中諸將，治所是在弘
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07/04 13:24, 3年前 , 17F
農，鍾繇要以三千兵入關中而引起關中諸將反，可見長安必不
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07/04 13:24, 3年前 , 18F
可能有曹軍駐守。
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推
07/04 13:29, 3年前 , 19F
長知識了
07/04 13:29, 19F
推
07/04 14:28, 3年前 , 20F
馬騰駐右扶風似乎某種程度上合理解釋 左馮翊鄭渾的政績 而
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07/04 14:28, 3年前 , 21F
不會特別強調在扶風的建設？
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07/04 16:16, 3年前 , 22F
鄭渾為左馮翊恐怕是破關中諸将後的事情，鄭渾出仕為丞相掾
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07/04 16:17, 3年前 , 23F
屬，至少已經是建安13年後，曹操入關中後升鄭渾為左馮翊、
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07/04 16:17, 3年前 , 24F
張既為京兆尹、趙儼為右扶風。
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07/04 16:23, 3年前 , 25F
司隸校尉帶兵進關中也不合理阿， 司隸校尉管不到關中
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07/04 16:52, 3年前 , 26F
東漢司隸校尉管三輔三河及弘農七郡，三輔在關中。
07/04 16:52, 26F
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07/04 17:08, 3年前 , 27F
三輔到曹魏時才并隴右為雍州，把原雍州改涼州。
07/04 17:08, 27F
推
07/04 19:35, 3年前 , 28F
建安18年也就是曹操進爵魏公那年，恢復了禹貢九州，裁掉了
07/04 19:35, 28F
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07/04 19:41, 3年前 , 29F
涼州和司隸校尉部，原本的三輔併入雍州。
07/04 19:41, 29F
推
07/04 22:39, 3年前 , 30F
推
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推
07/06 13:55, 3年前 , 31F
推
07/06 13:55, 31F
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07/07 09:02, 3年前 , 32F
這樣看鍾繇好像超強..
07/07 09:02, 32F
鍾繇是很強，不過也出包過，激起馬超他們反抗就是他的鍋，當然他可能迎合曹操的 心意就是。 不過，就算逼反馬超他們是曹操的意思，鍾繇還是有責任，那就是他顯然沒有正確評 估馬超他們的戰力，事前準備做得不足，導致曹操進攻時一開始不怎麼順利，雖然最 後打贏但關中損失很大，之後更是支分了大量的精力與資源在跟馬超糾纏，某程度上 導致劉備孫權有更多時間喘息發展。
推
07/07 11:36, 3年前 , 33F
想想鍾繇生鍾會都幾歲了
07/07 11:36, 33F
推
07/07 12:09, 3年前 , 34F
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07/07 18:56, 3年前 , 35F
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※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 07/07/2020 22:14:55
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07/07 23:23, 3年前 , 36F
鍾大書法家在賈詡離間計前 已事先試圖分化韓馬(叫馬殺韓)
07/07 23:23, 36F
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07/07 23:23, 3年前 , 37F
雖然沒殺成但也不怕馬向韓料北阿 應多少有助馬先坦誠 卻
07/07 23:23, 37F
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07/07 23:24, 3年前 , 38F
換得韓疑似勾結曹賊 幫推離間的作用？
07/07 23:24, 38F
推
07/26 20:50, 3年前 , 39F
07/26 20:50, 39F
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08/19 22:28, 3年前 , 40F
樓上偷渡政治
08/19 22:28, 40F
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