[閒聊] 假如沒有荊州，有沒有其他北伐方法?

看板SAN作者 (Jay)時間4年前 (2019/12/18 16:52), 4年前編輯推噓24(25推 1噓 102→)
留言128則, 27人參與, 4年前最新討論串1/2 (看更多)
各位大大好，最近看著歷史，想到一件事情： 如果我是孔明，或是孔明、法正，有沒想過在攻打漢中之前， 請三兄弟與孔明眾人，親自到東吳請求孫權的聯手北伐。 看著歷史，我注意到劉備因為政治與軍團高歌要北上打下漢中， 當時目前軍隊狀態也是最好的時候，但孫權也因為政治因素， 劉備到手益州，應該要把之前講好的荊州歸還。 我明白孔明最需要的就是天下之腹，荊州，因為可以水陸兩軍互相支援，一路衝到底。 (戰略上沒有錯，尤其車船馬都很順暢) 是否應該要設想一個問題：假如沒有荊州，還有辦法北伐嗎? 有沒有其他可以北伐的好方式? 我是看著地圖才想到說，如果可以拿下樊城，可以連接上傭一帶，就可以直接到漢中。 如下圖：記得古代學者曾說過，陸路不會比水路快，這也是我設想不調回關羽的原因 (本來是希望攻打漢中與樊城的同時，關羽跟趙雲對調) 再加上關羽一直防守，應該早就想要出征了。 https://imgur.com/Qel8SQ3
劉備如果攻下漢中，關羽攻打樊城很順，應該可以直接再衝下去拿下涼州 (馬超一定很想要) 但不能不防孫權可能會違約的因素。 身為旁人的參謀長們，應該要提出： 請主公與眾將軍親自到東吳商談，與孫權再次聯手，我們把荊州全數歸還。 同時請荊州駐防的關羽直接攻打樊城，請孫權派魯肅做為後援軍糧的大都督。 (也只能把劉備長期經營的公安、南郡一定得讓， 但是把兵力全部北調全力猛攻樊城。尤其看資料，曹仁很強的) 也再請孫權攻打合肥，讓張遼無法支援，變成三線進攻， 希望最後的結構圖如下：抱歉地理不好，但想表達的差不多是這樣。 (黃色為劉備區域線，紅色為預測孫權的範圍) https://imgur.com/KojollA
這樣就可以不需要荊州，而可以透過漢中，涼州一帶進行北伐， 這樣也不需要再跟東吳爭取需要的土地。同時糧草一帶應該也可以源源不絕的上去， 直接攻下長安應該也不會在困難，尤其漢中跟涼州都拿到之後。 孫權在周瑜過世之後，應該也只是要鼎力一方，不再需要北伐或西征了吧~! (除非之後的陸遜是....?) 不過世事難料啦~誰哪知道曹操也會不會許大利給孫權 (例如讓出徐州，雖然是太不可能，因為張遼會生氣) 或是請當時在荊州北部已經很久的曹仁把樊城一帶讓給孫權， 讓曹操全力攻打漢中之戰(打贏就可以直逼巴蜀) 尤其在利益在前的世代，很難說是否有永久的盟友。 除非劉備與眾文武親自到東吳，讓孫權有真心感動到他真的當自己是朋友。 可惜歷史沒有如果的..... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.102.123 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1576659173.A.648.html
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12/18 17:00, 4年前 , 1F
你的想法日本人有寫成小說過
12/18 17:00, 1F
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12/18 17:01, 4年前 , 2F
桐野作人的架空歷史小說
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12/18 17:02, 4年前 , 3F
當然孫權肯幫忙是最好，但是孫權當時已經被打到降魏了
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12/18 17:02, 4年前 , 4F
是不是還有跟曹操對抗的決心很難說
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12/18 17:04, 4年前 , 5F
再來魯肅217年就死了，失去這個孫劉聯盟的最大支柱
12/18 17:04, 5F
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12/18 17:04, 4年前 , 6F
也不可能如你所計畫的由魯肅幫忙供應糧草
12/18 17:04, 6F
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12/18 17:07, 4年前 , 7F
我想底下應該會有人跟你說荊州派不准劉備這樣做之類的
12/18 17:07, 7F
推
12/18 17:12, 4年前 , 8F
後出師表說曹操四越巢湖不成，孫權在東線也是扛的很辛苦
12/18 17:12, 8F
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12/18 17:19, 4年前 , 9F
孫權也不是不曾趁機反擊曹魏，但就是打不下合肥
12/18 17:19, 9F
推
12/18 17:45, 4年前 , 10F
孫權東線一直有出兵 但是拿不下合肥
12/18 17:45, 10F
推
12/18 18:25, 4年前 , 11F
《你所不知道的，雨天從上庸打漢中的感覺》，司馬懿，民明
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12/18 18:30, 4年前 , 12F
書坊，230(年)
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推
12/18 19:35, 4年前 , 13F
劉備集團的統治階層 大多數荊州出身 也不乏劉表舊部
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12/18 19:35, 4年前 , 14F
想把荊州讓給孫權 劉備集團內部要怎麼安撫 還有得吵
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12/18 20:06, 4年前 , 15F
孫權在鴿派魯肅還在世時 已找過呂蒙"聊復與論取徐州意"(呂
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12/18 20:06, 4年前 , 16F
蒙傳) 但被打槍 等呂蒙GG後接手的朱然也是鷹派 重點是呂蒙
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12/18 20:06, 4年前 , 17F
的戰略構想不僅僅"不如取羽" 還想
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12/18 20:06, 4年前 , 18F
要"全據長江"哦
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12/18 20:45, 4年前 , 19F
只能說問題是東吳廢 淮南送大禮還去捅刀
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12/18 20:47, 4年前 , 20F
後世南朝多個荊州北伐軍表現都還可以 所以問題就是東吳
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12/18 21:39, 4年前 , 21F
當時的時代背景沒辦法誕生所謂的聯軍總司令
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12/18 21:39, 4年前 , 22F
各自有各自的利益盤算
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12/18 21:39, 4年前 , 23F
出漢中平涼州必須建立在事必成的基礎上
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12/18 21:39, 4年前 , 24F
否則光以益州的供應蜀漢應該沒任何承受任何的情勢變化
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12/18 21:39, 4年前 , 25F
當時南中未平
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12/18 21:50, 4年前 , 26F
既然原po都知道陸路不會比水路快 那從益州運送人力物資去
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12/18 21:50, 4年前 , 27F
荊州北伐 可是順流而下吶
12/18 21:50, 27F
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12/18 22:56, 4年前 , 28F
且關羽有著荊州擅水軍的在地人幫忙 這點可從他被桶後門時 "
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12/18 22:56, 4年前 , 29F
舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通"看出其水軍優勢
12/18 22:56, 29F
感謝各位大大的留言。 如果前面幾位不說我也真的不知道東吳在合肥被牽制的這麼慘XD 而且我忘了魯肅已經過世... 要是他還在，我反而覺得這個計畫肯定一定最後可以實現 就算沒有，也可能由東吳與劉備人士想到的一個方法，無奈.... (會這樣想是我也不希望關羽死....) 有人說道劉備舊派的荊州人士會反對，我的想法是說要搶下樊城以北的區域 (因為這塊也屬荊州區域) 如下圖：(把劉備的黃色區域都給予孫權，然後把曹操紅色區域給搶回來) https://imgur.com/bGH5dE4
這樣便可以與漢水連接直到上傭與漢中，更可以達到理想的戰略位置 我地理不好，但不管是從漢中還是從樊城的往來，起碼有個好水路運糧應該很快， 且進攻上也會很順暢。 (我唯一顧慮是荊州的東吳會從背後攻打，畢竟水路的安全，沒人比得上東吳....) 這樣應該不會政治上的問題，因為劉備已經把他借來隸屬的荊州區歸還， 而他們是靠自己奪回荊州以北全部的區域，這樣已經不會有道義與政治上的問題 (除非呂蒙與孫權又想再來背後捅刀一次....那就真的是欠人罵了) 大家也討論到從益州奪取雍州與涼州的問題，這點應該從奪下漢中之後， 應該就沒有太多顧慮，尤其曹操顧慮長安問題，雖然從漢中進攻很難， 但反過來說從長安進攻也很難。可以之後就看孔明有沒有辦法模仿他自已北伐的時候， 在隴西一帶到處跑的方法，把雍涼拿下來XDDD。 這樣最終打法，便是可以從漢中與上傭一帶，往樊城一帶打下宛城與南陽一帶 這樣就可以進逼長安了。 剩下就政治上的問題，因為荊州問題如果不除，孫劉兩家早晚大戰..... 不過最後還是只能說，人心叵測.... 誰哪知道曹操會不會也想偷搞有沒有的? 但歷史是沒有如果的..... ※ 編輯: jayzhuang (218.161.102.123 臺灣), 12/19/2019 10:37:13
推
12/19 12:23, 4年前 , 30F
嚴格來說，魯肅還在就不會有背刺關羽這件事了
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12/19 12:25, 4年前 , 31F
因為魯肅的戰略觀跟孔明類似，反而有可能讓吳軍分
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12/19 12:25, 4年前 , 32F
些兵一起打樊城
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推
12/19 12:40, 4年前 , 33F
本來就要賭打爆吳國，孔明不愛
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12/19 12:41, 4年前 , 34F
絕對不是先打第一名，一定先打爆別的
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12/19 14:30, 4年前 , 35F
不過要考慮的是關羽北伐並不是屬於統一天下之戰 而是分散
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12/19 14:32, 4年前 , 36F
漢中戰的壓力 如果漢中戰結束達成任務後馬上就退回江陵
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12/19 14:34, 4年前 , 37F
而且漢中作戰結束後 劉備也需要消化不太可能馬上又續戰雍涼
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12/19 14:36, 4年前 , 38F
所以程度上當時雖是執行隆中對策略 但程度應該還不是最後
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還有 50 則推文
還有 3 段內文
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12/25 20:40, 4年前 , 89F
關羽並沒有把駐守江陵兵力抽光 "「稍」撤兵以赴樊"
12/25 20:40, 89F
推
12/26 07:51, 4年前 , 90F
1.荊州不能讓 讓了荊州派系會造反 2.漢水戰略最早預
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12/26 07:52, 4年前 , 91F
想只有拿下南岸襄陽 靠漢水屏障守住
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12/26 07:53, 4年前 , 92F
3.荊州這位置 劉備集團內有份量的只有關羽能當
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12/26 07:54, 4年前 , 93F
趙雲沒資格 然後對東吳問題基本上誰來都一樣 劉備就
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12/26 07:54, 4年前 , 94F
算把整個荊州讓給孫權一樣會被打 東吳的目標是打到漢
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12/26 07:55, 4年前 , 95F
中然後靠著長江跟秦嶺南北對峙
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12/26 07:56, 4年前 , 96F
麋芳問題在沒人知道他會反 甚至士仁背骨也沒人預料到
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12/26 07:57, 4年前 , 97F
當然 以後見之明來看 搭配關羽最合適人選就是諸葛亮
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12/26 07:58, 4年前 , 98F
問題在法正龐統過世然後四川新地盤也需要有人幫忙
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推
12/26 08:55, 4年前 , 99F
關羽在史實上跟諸葛亮關係不知道到底算不算的上好
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12/26 08:56, 4年前 , 100F
或者說服氣
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推
12/26 08:59, 4年前 , 101F
跟關羽關係稱的上好的,除了劉,張之外,大概只有諸葛亮和
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12/26 08:59, 4年前 , 102F
趙雲了吧......
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推
12/26 10:36, 4年前 , 103F
事實上從孔明第一次出祈山就是要拿下隴西涼州的戰略來看
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12/26 10:36, 4年前 , 104F
能有荊州對於北伐是很好沒錯 但沒有一定的必要性
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12/26 10:37, 4年前 , 105F
當然如果同時能有荊州涼州 那就完美了...
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推
12/27 09:03, 4年前 , 106F
史實從廣義蜀地打出去成功就是劉邦 關鍵是措手不及（暗
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12/27 09:03, 4年前 , 107F
渡陳倉）
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12/27 09:04, 4年前 , 108F
第一次北伐戰果最好也是措手不及
12/27 09:04, 108F
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12/27 09:04, 4年前 , 109F
可惜諸葛亮就是打仗太正規 要小搏大一定要冒高風險 像當
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12/27 09:04, 4年前 , 110F
年項羽破釜沉舟
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12/27 09:04, 4年前 , 111F
不過一來中原當時是各個小諸侯 劉邦才能各個擊破
12/27 09:04, 111F
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12/28 11:55, 4年前 , 112F
當時打長安，蜀漢直接後勤就爆炸了
12/28 11:55, 112F
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12/28 11:56, 4年前 , 113F
打仗不考慮後勤，死最快
12/28 11:56, 113F
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12/28 11:57, 4年前 , 114F
當時長安的條件很差，除非要搞棄子戰術，不然傻了才打長安
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12/28 19:44, 4年前 , 115F
阿亮寫封信稱讚老關比馬超強 老關就爽的要死 推測兩人關係
12/28 19:44, 115F
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12/28 19:44, 4年前 , 116F
至少相敬如賓以上？
12/28 19:44, 116F
推
12/30 14:36, 4年前 , 117F
第一次北伐對蜀國來說也是賭很大 南征練的兵將都是新生代
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12/30 14:41, 4年前 , 118F
結果玩大的北伐 李嚴 馬謖 李盛 張休等等都爆掉了
12/30 14:41, 118F
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12/30 15:10, 4年前 , 119F
更正一下 李嚴除外
12/30 15:10, 119F
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12/30 15:36, 4年前 , 120F
出師表寫"先帝知臣(孔明)謹慎，故臨崩寄臣以大事也" 所以
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12/30 15:36, 4年前 , 121F
孔明北伐應該不是在賭(子午谷表示：) 而另有目的 例如給自
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12/30 15:37, 4年前 , 122F
己派系練兵機會？
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12/30 19:00, 4年前 , 123F
劉備就是知道諸葛亮性格上不適任北伐軍统帥，才任用李嚴统
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12/30 19:00, 4年前 , 124F
軍，但没有想到諸葛亮因謹慎去架空李嚴而自己上，結果第一
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12/30 19:00, 4年前 , 125F
次北伐一手好牌就浪費掉。
12/30 19:00, 125F
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12/31 03:26, 4年前 , 126F
其實李嚴也不像北伐 他志願是留在巴郡當山大王
12/31 03:26, 126F
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12/31 18:40, 4年前 , 127F
環境不同，選擇就可能不同，李嚴要争平權而求刺史，統軍為
12/31 18:40, 127F
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12/31 18:40, 4年前 , 128F
求以軍功壓丞相而北伐並非不可能。
12/31 18:40, 128F
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