Re: [心得] 淺論姜維洮西會戰

看板SAN作者 (金山好吃粥，伸！)時間5年前 (2018/11/13 06:06), 5年前編輯推噓-2(0推 2噓 8→)
留言10則, 1人參與, 5年前最新討論串4/33 (看更多)
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
推
10/14 15:45,
詔書裡的安夷護軍和撫夷護軍，我覺得作用之大，甚至比太守
10/14 15:45
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10/14 15:45,
、典農還要高，畢竟那是發生在"關中及氐、羌轉輸不能供,
10/14 15:45
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10/14 15:46,
牛馬騾驢多死,民夷號泣道路"(曹爽傳)的興勢之戰以後的事了
10/14 15:46
: 這是從那看出來的？我完全沒有討論（而且史料也沒有提過）安夷護軍和撫夷護軍的 : 功能大小，然後史料也沒講說負擔資源是氐人比較多啊？你到底是哪來的依據這樣說？ 我得承認，曹魏政府如果還有心經營雍涼的話，勢必會懷柔，為當初興勢的戰損擦屁股 且史料似乎沒明確寫到氐、羌有參與轉輸，他們或許在別的地方有發揮用處 也無法證明洮西這次的氐、羌是被強迫而非自願的 會這樣說其實全憑詔書裡"慰卹其門戶"幾個字而來 如果是以條件交換而募集得來，也確實告知風險，卻沒料到會損失這麼多吧，我猜的 總之我該修正為曹魏擔心氐、羌往後不再積極、甚至抗拒加入軍事行動的行列 畢竟有曹魏這邊自己人為疏失的可能？
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10/14 17:18,
"治實不治名"的孔明，會推薦一個志立功"名"的傢伙，給接班
10/14 17:18
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10/14 17:18,
人蔣琬？直接無視孔明對姜維"心存漢室"的背書..功名改成功
10/14 17:18
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10/14 17:18,
業應該就沒啥爭議了？
10/14 17:18
: 請問洮西會戰，跟孔明是不是"治實不治名"，或有沒有給蔣琬推薦姜維，有什麼關聯？ : 能不能請閣下先解釋一下，你在討論洮西會戰的文下寫這些東西的意義？以及和文章內 : 容的關連是？ 如果姜維真的像陳壽所評為志立功名 則孔明推薦一個治名不治實的給蔣琬，等於在打"治實不治名"的孔明自己的臉 幫姜維澄清一下他的志向，應該沒像陳壽講得那麼侷限，也相信孔明不會錯看姜維
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10/14 20:17,
因為姜維"每欲興軍大舉，費禕常裁制不從，與其兵不過萬人"(
10/14 20:17
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10/14 20:17,
姜維傳)，費禕主張"保國治民，敬守社稷，如其功業，以俟能
10/14 20:17
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10/14 20:18,
者，無以為希 徼倖而決成敗於一舉"，或爬一下ander112233
10/14 20:18
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10/14 20:18,
版友的文章有討論過
10/14 20:18
: 人家顯然要問的是費禕死後，姜維主掌軍權的時期，然後你跟他回說因為費禕在壓制 : 姜維... : 閣下是要主張費禕在地府都可以限制姜維的資源是嗎？XD
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10/14 19:37,
好奇孔明時期還能出十萬人 沒有大動亂及戰損的情況下
10/14 19:37
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10/14 19:38,
姜維僅有寥寥數萬 這是孔明本人內政加成的原因嗎
10/14 19:38
要是我誤會成是一般情況就抱歉了orz..不過我沒註明費禕死前，也不太應該就是了 -- 一人一筷 抗暖救地球 讓我們一起將"使用環保筷"的想法帶入餐廳吧!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.117.39.230 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1542060400.A.855.html
噓
11/13 16:50, 5年前 , 1F
扯太遠 「志立功名」自是追求立實功而成實名 與諸葛亮治
11/13 16:50, 1F
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11/13 16:50, 5年前 , 2F
實而成千年之名根本沒有矛盾
11/13 16:50, 2F
陳壽真的認為姜維追求立實功的話，會後面補一刀"翫眾黷旅"？ 何況沒實功一樣有辦法建立名聲，不然你以為魏明帝浮華案是在幹什麼的 姜維直接繳回夏侯霸、治無戴給曹魏當局，讓人才凋零、人口遠少於魏國的蜀漢 少1員可用之材、少了增加人口的機會，不就得了！還可省下去接羌族來蜀的時間勞力呢 結果陳壽砲他"明斷不周".. 最後乾脆也不用跟鍾會謀反了，真的投降給曹魏封官進爵，安享晚年 史學家還會稱讚姜維保全蜀漢人民呢，姜維冒生命危險是傻了嗎 貼一下史料免得被說斷章取義@@： "姜維粗有文武，志立功名，而翫衆黷旅，明斷不周，終致隕斃"
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11/13 16:55, 5年前 , 3F
至於「心存漢室」更只是用來緩和降將標籤的好聽話 魏人本
11/13 16:55, 3F
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11/13 16:55, 5年前 , 4F
來就不可能心存蜀漢皇室
11/13 16:55, 4F
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11/13 16:56, 5年前 , 5F
而如果心存劉協的皇室更該替繼承劉協正統的曹魏效命
11/13 16:56, 5F
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11/13 16:59, 5年前 , 6F
所謂良禽擇木而棲 蜀漢就是姜維選擇立功成名的主子而已
11/13 16:59, 6F
諸葛亮打從一開始自比管仲樂毅，就表示不以取代漢室為目標 他只想恢復他所認為漢室原本該有的面貌而已 魏人確實沒心存蜀漢皇室，但心存劉協的皇室的可多了！ 這些魏人為了皇室，連命都賭上了，基本上姜維北伐也已經算是置生命於危險之中： "司馬昭患姜維數為寇，官騎路遺求為刺客入蜀，從事中郎荀勖曰：「明公為天下宰， 宜杖正義以伐違貳，而以刺客除賊，非所以刑於四海也。」昭善之"(通鑑) "時官騎賂遺。求為刺客入蜀。勖言於帝曰。明公以至公宰天下。宜杖正義以伐違貳。 而名以刺客除賊。非所謂刑於四海。以德服遠也"(北堂書鈔引晉書) 啊你要說後人之明？姜維之前的三國時代，也不是沒有企圖暗殺甚至暗殺成功的例子耶 費禕表示：姜維你接我的班，怎麼連我怎麼GG的都不知道QQ
噓
11/14 03:58, 5年前 , 7F
姜維的行動準則就是成就他自己的功業啊 即便到了國家存亡
11/14 03:58, 7F
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11/14 03:59, 5年前 , 8F
之際他想得還是要搞乾坤一擲大逆轉 這種人要的不是浮誇的
11/14 03:59, 8F
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11/14 03:59, 5年前 , 9F
虛名 而追求具體的影響力 套在武人身上就是要拓土 要戰功
11/14 03:59, 9F
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11/14 03:59, 5年前 , 10F
請不要用21世紀的人道標準看3世紀的人
11/14 03:59, 10F
問題在陳壽的價值觀裡，姜維已經勞師動眾、窮兵黷武了 如此情況下，照你說的，成就自己的功業，不就是虛名？ 真的要實名，應該是建立在合理範圍下的用兵，所得的戰功之上吧 姜維縱然並非每一次北伐都有顯赫戰果，確實有耗損到國力 可也是只要能彌補國力的作法，他能採用的都用了，以實際行動來累積北伐資本 所以我才會認為這樣子的"志立功名"，絕非陳壽眼中的治虛名而不治實名 ※ 編輯: Houei (150.117.39.230), 11/17/2018 05:04:40
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