Re: [心得] 劉備借荊州？東吳唬爛啦！

看板SAN作者 (可樂怪)時間6年前 (2018/03/07 18:10), 編輯推噓12(12推 0噓 26→)
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※ 引述《yoyo12327 (狐狸姊姊)》之銘言： : 查字典「劉備借荊州」，可得知這句的歇後語是「有借無還」。 : 但以仁德聞名天下的劉備，真的是「有借無還」的小人嗎？ 借荊州的爭議很簡單，按道理來說南郡之戰後孫權控制的荊州的確只有南郡， (跟一部分的江夏與長沙，但那些地方比較無關痛癢) 所以他要借也只能借南郡給劉備，這是很明確的事實 但是回頭過來想，就算孫權只跟劉備討南郡好了， 請問劉備能還嗎？ 攤開地圖就知道了，若是一失去南郡， 荊南四郡會當場變成飛地，被切斷跟蜀地的聯繫， 這樣就算持續保有荊南四郡也毫無意義， 也不可能發揮隆中對裡荊州做為第二軍事基地的功能。 而從孫權的角度來看，單拿南郡也毫無意義， 因為這不過就是回到南郡之戰後周瑜死前的局勢， 就算孫吳領有南郡，北面是曹操，西、南面是劉備， 既無法西進，更要承擔襄陽曹軍的壓力，徒然延伸防衛線而已， 無法發揮南郡應有的價值。 所以圍繞在南郡的話題都是假議題， 不管是單還南郡或是直接交割整個劉備領荊州，很顯然劉備都不可能接受， 而談判的目的是要能夠得到成果，首先就不可能以對方無法接受的條件為前提談判， 換言之湘水之盟的狀態才是孫權方理想中想要達到的結果，也就是跟劉備東西對分荊州。 一開始的漫天叫價，不管是直接要整個荊州或是單要南郡， 都是很正常的談判技巧，先把價叫高，然後等對方來殺， 雙方再慢慢達成彼此都能接受的價錢，這本來就是很常用在交易中的手段。 只是劉備的價碼太硬，一塊地皮也不肯給孫權，才導致談判破局。 不過話又說回來，「借荊州」本來也就只有吳人在講，《蜀書》一字不提此事。 說穿了既沒有個白紙黑字的合約、也沒有正式會議的內容， 來規定何年何月、甚麼條件下歸還，名曰借，其實就是割讓出去了。 也無怪劉備可以老著臉皮三推四賴，因為本來就沒說清歸還辦法，那隨我怎麼講都行。 所以「借荊州」本來就是為了大義名分創造出來的詞彙， 如果你是孫吳粉，那就是「國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也， 今已得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命」， 如果你是蜀漢粉，那就是「我昭烈帝承同宗劉琦之胤，荊州本屬劉家， 汝主孫權承天順命，讓與我主，何借之有？」， 沒有誰對誰錯，就是立場之分而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.33.41 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1520417446.A.586.html
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03/07 18:27, 6年前 , 1F
孫吳被罵的只是程序不正確吧。一般都是偷襲前一秒選用宣
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03/07 18:29, 6年前 , 2F
戰。就像日本偷襲珍珠港後再宣戰一樣。要用“立場說”也是
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03/07 18:30, 6年前 , 3F
沒錯。和美國純粹的利益之爭而已
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03/07 18:35, 6年前 , 4F
套你的例句。日本粉就是憑啥太平洋是美國的;美國粉就是你
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03/07 18:36, 6年前 , 5F
不遵守外交規則。更該被"道德譴責"。大概就是這樣。
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03/07 18:37, 6年前 , 6F
實際上孫吳和日本都能在當代規矩完成偷襲行為。偏偏它們不
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03/07 18:39, 6年前 , 7F
。它們完全能上一秒宣戰下一秒偷襲。只是故意或意外沒做到
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推
03/07 18:44, 6年前 , 8F
所以說孫權呂蒙腦袋有問題...
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03/07 18:46, 6年前 , 9F
湘水之盟後已經拿到荊州糧倉長沙和漢水要地鄂縣
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03/07 18:46, 6年前 , 10F
硬是要多拿半個荊州意義也不大
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推
03/07 18:54, 6年前 , 11F
蜀書說群下推劉備為荊州牧，如果這樣仍要還，豈不形同遙領
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03/07 18:54, 6年前 , 12F
而白推了@@
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推
03/07 19:08, 6年前 , 13F
原來如此，爭奪話語權的真義
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03/07 19:27, 6年前 , 14F
孫權當時已降於曹操 而曹操政權和劉備政權本來就在戰
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爭狀態了
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推
03/07 19:36, 6年前 , 16F
說穿了就拳頭大小而已,如果孫權打輸了,就屁都不敢放了
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03/07 19:37, 6年前 , 17F
不過劉備方對於孫權投降曹操的情報似乎沒有很認真去分析
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03/07 19:37, 6年前 , 18F
否則應該會看出狀況不對
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03/07 20:13, 6年前 , 19F
可能呂蒙覺得關羽"有并兼心，且居國上流，其勢難久" 所以逮
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03/07 20:14, 6年前 , 20F
到機會就反客為主？
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03/07 21:01, 6年前 , 21F
對孫權來說，我覺得荊州遲早都是要奪取的，手段不重要。
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推
03/08 09:17, 6年前 , 22F
如果湘水之盟可以滿足孫權的話就不會有後續的軍事行動
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03/08 09:18, 6年前 , 23F
打從一開始孫權就是連益州都要呀
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推
03/08 16:14, 6年前 , 24F
樓上說的是孫權還是想要貫徹周瑜的二分天下?
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03/08 16:31, 6年前 , 25F
其實孫權一直都有在嘗試收益州吧???
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03/08 16:54, 6年前 , 26F
二分天下是魯肅說的
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03/08 17:54, 6年前 , 27F
竊以為魯肅的塌上策，原本沒把劉備考慮進去，"竟長江所極"
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03/08 17:54, 6年前 , 28F
這點基本在後來決定聯劉抗曹時，已算半放棄了...而這"越荊
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有蜀"的戰略，直到周瑜GG前，才總算有一副要化嘴砲理論，
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為實際行動的態勢
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推
03/09 05:31, 6年前 , 31F
第一步剿除黃祖就耗費了8年的時間 曹操都統一北方要
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03/09 05:31, 6年前 , 32F
打過來了 魯肅似乎高估了上司和同僚的能力 個人認為孫
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吳是能力不足以達成塌上策的內容才改為跟劉備合作 多
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03/09 05:32, 6年前 , 34F
操之敵 而非先孫劉聯盟才半放棄竟長江所極
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推
03/09 20:36, 6年前 , 35F
要坳一起來凹，當時漢末，全部的勢力都互為戰爭狀態吧
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03/09 20:38, 6年前 , 36F
要吃你哪還需要先宣，有宣戰也是希望對方投降
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03/09 20:39, 6年前 , 37F
就像韓戰跟國共到現在還沒打完
03/09 20:39, 37F
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03/09 21:07, 6年前 , 38F
合作原因 或許還要加上 劉備吸收劉表舊部的程度 超乎預期？
03/09 21:07, 38F
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