Re: [問題] 曹操和司馬懿之間的關係

看板SAN作者 (封侯事在)時間6年前 (2018/02/01 23:23), 6年前編輯推噓5(5推 0噓 41→)
留言46則, 8人參與, 6年前最新討論串3/5 (看更多)
: : 《景岳全書‧雜症謨》：風痹一症，即今人所謂痛風也。 : 不知有無其他見解，尚望賜教 : 想了一想回文好了， 中醫的痛風和現在一般所謂痛風（gout)是不一樣的 據查網路資料的結果，現在中醫的痛風比較接近西醫的rheumatoid arthritis 但是不管是gouty arthritis或rheumatoid arthritis，要到司馬懿裝的那樣， 刺客來了連坐起身都不行的情況，關節炎都要很嚴重了 恐怕關節都已經變形了，如果我是司馬懿要裝病的話，應該不會選擇裝這種病 不能動可以裝，關節變形就不太好裝了。 而且gouty arthritis或rheumatoid arthritis要到坐起身都不行的情況， 也是一個慢性的過程，之前都沒病（司馬懿不可能預知曹操要徵聘幾年前就開始裝病） ，現在突然發病到這麼厲害，這也會被看出破綻。 如果說，司馬懿裝的是gout flare，一般所謂急性痛風發作的話 且不論急性發作會不會嚴重到刺客來了都坐不起來， 沒有急性發作時的時候，可以起身收書這是很自然的， 張春華也不用心狠手辣到把婢女都殺掉。 但是如果他裝的是一般所謂中風（stroke)，那突然發病不能動就非常合理了 而司馬懿還年輕，stroke過後好好做復健，六年後已經可以恢復行走也不是 什麼不可思議的情況，這時曹操又再度徵召他就順理成章了。 我的意思並非晉書講的就一定是100%事實，不過如果這樣看的晉書講的也是可以有 合理解釋的。 -- ▽×Ｅ＝－δＢ／δｔ ∮Ｅ‧ｄｌ＝－ｄ（∮Ｂ‧ｄｓ）／ｄｔ ▽×Ｈ＝Ｊ＋δＤ／δｔ ∮Ｈ‧ｄｌ＝Ｉ＋ｄ（∮Ｄ‧ｄｓ）／ｄｔ ▽‧Ｄ＝ρ ∮Ｄ‧ｄｓ＝Ｑ ▽‧Ｂ＝０ ∮Ｂ‧ｄｓ＝０ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1517498581.A.015.html
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02/01 23:32, 6年前 , 1F
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02/01 23:32, 6年前 , 2F
qi_4914082633.htm
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※ 編輯: chordate (114.32.7.252), 02/01/2018 23:48:14
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02/02 00:12, 6年前 , 3F
如果按照文章中收集的說法，雖然歷來「風痺」所指稱的
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02/02 00:12, 6年前 , 4F
病症未必相同，但多以痛為主。後世比較常見的說法是，
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一種痛無定處的病症。由此看來，跟現在西醫所使用的中
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風、痛風都不像。
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02/02 00:20, 6年前 , 7F
中風後可能會發生Central post-stroke pain
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02/02 00:21, 6年前 , 8F
就是大腦感覺痛覺的地方受到中風影響
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02/02 00:22, 6年前 , 9F
實際上身體該部位沒受傷但是會感覺到痛
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02/02 01:01, 6年前 , 10F
當時又沒有西醫課本，他大概不會知道關節炎要嚴重就是
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02/02 01:01, 6年前 , 11F
要裝到關節變形、stroke也可能造成疼痛，不太理解你的
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思路。我覺得應該是他想裝多嚴重就多嚴重，那最重就是
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倒在床上不要起來……這樣子吧。
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我的意思是stroke的症狀可以符合古代中醫書上風痺的描述，不能動且有不明疼痛。 風痺的意義可能隨著時代而不同，但是在司馬懿的時代必定有一組特定的症狀 當時的人把那個叫做風痺，就看看他到底是接近什麼病。 上篇的推論中一個主要論點在於嚴重痛風 六、七年後不可能好， 所以如果司馬懿裝風痺後又可以走，曹操會發現司馬懿在騙他， 「但是痛風很難痊癒。所以除非曹操失智，不然不太可能六年後(208)， 突然又想起司馬懿，又要他出來做官，還非做官不可。 因為照常理，你不會把一個痛風痛到躺在床上不能動的人，硬拖出來做官吧？ 如果他這六年中突然又可以活動自如了，曹操難道察覺不到之前是騙他的嗎？」 我只是說也可以有合理解釋而已。 當然三國時代中醫書上有無記載風痺多久可以好，這個我就不知道了。 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252), 02/02/2018 01:17:03
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02/02 01:29, 6年前 , 14F
雖然沒有什麼根據，但是我不認為古代會覺得stroke到躺
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02/02 01:30, 6年前 , 15F
在床上起不來，會是一個可以進行積極復健並能夠預期康
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02/02 01:30, 6年前 , 16F
復時程的疾病……只是覺得，會這樣想蠻不可思議的，也
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02/02 01:30, 6年前 , 17F
很有趣。嗯嗯，第一次思考這樣的問題呢。
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所以我說我不知道東漢三國時代書上有無記載風痺多久可以好。 或許當時的人已經觀察到年輕人stroke後是可以有一定程度的恢復行動力也說不定 只是到底有沒有文獻記載我不知道。 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252), 02/02/2018 01:40:52
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02/02 01:54, 6年前 , 18F
我只是覺得風痺的問題很有趣而已
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02/02 02:09, 6年前 , 19F
啊，皇甫謐在青年時得到風痺症，也許可以參考
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02/02 02:10, 6年前 , 20F
那太好了，期待您可以補充這方面的資料
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晉書 皇甫謐列傳 ...後得風痹疾，猶手不輟卷.... 其後武帝頻下詔敦逼不已，謐上疏自稱草莽臣曰：「臣以尪弊，迷於道趣，因疾抽簪，散 發林阜，人綱不閑，鳥獸為群。陛下披榛采蘭，並收蒿艾。是以皋陶振褐，不仁者遠。臣 惟頑蒙，備食晉粟，猶識唐人擊壤之樂，宜赴京城，稱壽闕外。而小人無良，致災速禍， 久嬰篤疾，軀半不仁，右腳偏小，十有九載。又服寒食藥，違錯節度，辛苦荼毒，於今七 年。隆冬裸袒食冰，當暑煩悶，加以咳逆，或若溫虐，或類傷寒，浮氣流腫，四肢酸重。 於今困劣，救命呼噏，父兄見出，妻息長訣。仰迫天威，扶輿就道，所苦加焉，不任進路 ，委身待罪，伏枕歎息。 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252), 02/02/2018 02:18:06
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02/02 02:19, 6年前 , 21F
抱歉看來是我自己興奮過頭，打擾到您的話題……
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02/02 02:20, 6年前 , 22F
嗯嗯，對呀，就是這個XD
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02/02 02:20, 6年前 , 23F
不會，皇甫謐這個我原本也不知道
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02/02 02:22, 6年前 , 24F
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02/02 02:22, 6年前 , 25F
還有「吾病風加苦聾，百日方治，要皆淺近」
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02/02 02:23, 6年前 , 26F
看來叫實際有風痺的人出仕，是可以發生的。叫假裝風痺
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02/02 02:23, 6年前 , 27F
的人出仕，也就沒什麼不合理了……
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02/02 02:24, 6年前 , 28F
是的，謝謝您的提點
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02/02 02:26, 6年前 , 29F
哇沒想到好像有解XDDD 只是風痺可以從風濕涵蓋到中風，
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02/02 02:26, 6年前 , 30F
也是蠻奇妙的。
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推
02/02 03:47, 6年前 , 31F
皇甫謐跟司馬懿的案例不太一樣。皇甫謐是半身不遂，
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02/02 03:47, 6年前 , 32F
但皇甫謐這人還是寫了一大堆東西；而且以皇甫謐仍以
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02/02 03:50, 6年前 , 33F
風痺固辭來看，司馬炎要馬不知道，要馬就是不清楚
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02/02 03:50, 6年前 , 34F
皇甫謐病到甚麼程度，畢竟他看起來還能看書寫作。
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02/02 03:51, 6年前 , 35F
但是司馬懿是曹操派人去試看他真的癱在床上起不來了
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02/02 03:52, 6年前 , 36F
是連刺他都不會動的程度，這能隨隨便便就滿血復活？
02/02 03:52, 36F
我想皇甫謐的例子是告訴我們不用到滿血，殘血也可以徵召。 司馬懿不用恢復到健步如飛，只要恢復到可以下床閱讀寫作就可以徵召了。 假設風痺是stroke的話，那麼acute stroke剛發生時昏迷， 後來恢復部份運動能力可以不用一直臥床的例子並非不可思議。 以皇甫謐來說，他是「病風加苦聾，百日方治」 一開始連聽覺都受到影響（運動方面不知道），後來顯然有一定程度的回復 但是仍然留下右側肢體感覺異常和無力的後遺症， 導致「軀半不仁，右腳偏小」 百日方治也符合中風的黃金恢復期。 我想司馬懿大概也沒打算裝全身癱瘓裝一輩子，這樣太痛苦了， 曹操派刺客來時，可能是他剛裝病的時候， 過個半年他說不定就不是一直臥床了。 題外話，司馬懿裝stroke顯然頗有心得， 他老年時騙李勝，裝的也都是stroke的症狀，還裝成是recurrent stroke， 讓發病更合情合理，於是曹爽就中計了。 晉書： 帝詐疾篤，使兩婢侍，持衣衣落，指口言渴，婢進粥，帝不持杯飲，粥皆流出霑胸。勝曰 ：「眾情謂明公舊風發動，何意尊體乃爾！」帝使聲氣纔屬，說「年老枕疾，死在旦夕。 君當屈并州，并州近胡，善為之備。恐不復相見，以子師、昭兄弟為託」。勝曰：「當還 忝本州，非并州。」帝乃錯亂其辭曰：「君方到并州。」勝復曰：「當忝荊州。」帝曰： 「年老意荒，不解君言。今還為本州，盛德壯烈，好建功勳！」勝退告爽曰：「司馬公屍 居餘氣，形神已離，不足慮矣。」他日，又言曰：「太傅不可復濟，令人愴然。」故爽等 不復設備。 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252), 02/02/2018 10:12:50
推
02/02 10:47, 6年前 , 37F
按症狀描述風痹真的比較像現代的中風
02/02 10:47, 37F
推
02/02 11:39, 6年前 , 38F
我覺得跟風鸚鵡學舌的毛病比中風更嚴重
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推
02/02 13:55, 6年前 , 39F
歷史不都這樣，有人信有人不信，除非能回到古代
02/02 13:55, 39F
推
02/02 20:14, 6年前 , 40F
同一招風痹年輕騙曹操，年老賺曹爽，晉書也寫得前後呼應 XD
02/02 20:14, 40F
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02/02 21:00, 6年前 , 41F
皇甫謐的例子不能看作「殘血也可以徵召」，恰好要看
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02/02 21:00, 6年前 , 42F
成「風痺可以成為拒絕徵召的理由」，不然皇甫謐寫那
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02/02 21:03, 6年前 , 43F
一堆不就白寫了。
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02/02 21:05, 6年前 , 44F
....打到一半發現會錯意了，請不要理我 QQ
02/02 21:05, 44F
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02/03 00:57, 6年前 , 45F
話說，不知道三國演義寫司馬昭中風而亡是什麼依據XD
02/03 00:57, 45F
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02/27 09:48, 6年前 , 46F
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