[心得] 陳到與白毦淺考

看板SAN作者 (可樂怪)時間6年前 (2017/09/22 23:16), 6年前編輯推噓20(20069)
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之所以會想來寫這篇是因為陳到這人被二創界發掘出來也有一段時間了, 也漸漸的被用在各種創作上,但接下來在網路上的討論裏, 總是會冒出很奇妙的說法....我最早聽到的說法(還是從中文維基,親愛的上帝啊) 是陳到在夷陵率軍斷後,數百槍殺退吳兵; 再來也是我聽過最多次的說法,是陳到在正史的事蹟, 都給羅貫中移花接木到《演義》的趙雲身上去了; 然後最近一篇友版的文章,信誓旦旦的說陳到是劉備的護衛隊長。 TwT 重點是在我滿頭黑人問號的同時,我完全不知道這些說法從哪來的....囧 我是可以理解陳到作為一個跟趙雲(!)扯得上關係、 又跟一個神祕的特殊部隊白毦兵(!!)有關、 而且事蹟一片空白(!!!)的歷史人物,是再適合加筆也不過, 只是若要以此討論「正史上的陳到」,似乎就有點本末倒置的味道。 因此本文也不是甚麼辯偽文章,陳到的事蹟本來就太少, 只是就筆者自己連日來的討論,試圖還原一個可能的陳到跟白毦形象罷了。 1.關於陳到 其實也沒甚麼好考證的,陳到只能見於《季漢輔臣贊》中的這句話: 征南厚重,征西忠克,統時選士,猛將之烈。 以及下面陳壽的附註: 叔至名到,汝南人也。自豫州隨先主,名位常亞趙雲,俱以忠勇稱。建興初,官至永安都 督、征西將軍,封亭侯。 能描述陳到一生的東西八成就在這裡了,剩下的20%, 一是〈李嚴傳〉提到第一次北伐時將李嚴移至江州而讓陳到督永安: 亮欲出軍漢中,嚴當知後事,移屯江州,留護軍陳到駐永安,皆統屬嚴。 另一個就是《諸葛亮集》裡提到跟白毦有關的部分,這個我們留到講白毦再談。 所以我們可以知道的陳到基礎資料就是: 他是汝南人,應該是排行老三(字叔至); 加入劉備陣營的時間應該可以從劉備第一次駐小沛(為豫州刺史)到劉備前往荊州; (「自豫州隨先主」語焉不詳。如果直翻就是「從豫州追隨先主」,那老實說啥時都行 @@ 就算考量到地緣關係,時間帶也可以拉得很長) 家世可能在中等以上; (雖然沒有直接證據證明,但汝南陳氏有一個不得了的重量級人物:陳蕃。 陳蕃的家世雖然拚不上四世三公,但是陳蕃本人當過太傅,又在黨錮之禍中位居中心, 真要能扯上關係也是蠻了不得的事....不過跟我前面說的一樣,沒有直接證據) 在劉備陣營中的地位通常次於趙雲,但二人都以忠勇為人著稱; (所以一般介紹常常說他跟趙雲「齊名」其實是有點問題的。 齊名的話通常地位要差不多。但是從陳壽註釋中可看出他基本上就是班在趙雲之下。 換句話說如果你覺得趙雲在蜀漢陣營中很邊緣的話,陳到就要比趙雲再邊緣一點。) (又,當然兩人的性質是可以有一定程度的相近的。不僅官位升遷相當類似, 趙雲從中護軍轉任征南將軍、陳到也從護軍改任征西將軍,且兩人都駐守過永安, 或者是從第一次北伐的安排,諸葛亮-趙雲跟李嚴-陳到的比較, 其實也可以從中窺見一點上下關係。) 性格以評語來說,應該是忠勤能幹那一型的; (征西忠克,忠好解釋,克者,肩也,任也,能也。 《揚子·法言》曰:勝己之私謂之克。所以代表他負責任又能幹。) 官位從護軍轉任征西將軍,永安都督,可能是他畢生最高職位; 並且從此來看,可能也跟趙雲在差不多的時間逝世。 (如果把〈與兄瑾論白帝兵書〉鎖定在第一次北伐前的話。) 以上大概就是可以從陳到的紀錄中,可以推測出來的基本資料。再說一遍,只是推測。 ....不過相對陳到來說,白毦的記載就更少了。 Q_Q 2.關於白毦 白毦的資料僅見於《諸葛亮集》的〈與兄瑾論白帝兵書〉中: 兄嫌白帝兵非精練、到所督則先主帳下白毦、西方上兵也。嫌其少也、當復部分江州兵 以廣益之。 這裡要先釐清一個問題,即我之前在版上論特殊番號部隊時也提過, 一般通稱白毦「兵」是有問題的。當然我是能理解二次創作者看到「西方上兵」, 就一股熱血上湧的感覺啦....但就如同我之前也提過的, 白毦是種代稱,他原本是指犛牛毛的裝飾,通常用於衛士的服裝上, 所以這裡的白毦,其實是代指禁衛軍。也就是說不一定有一支叫「白毦兵」的部隊。 又,陳到手上這支白毦既然是禁衛兵,而且是駐守永安的禁衛兵, 表示他們的主要職責應該是護衛劉氏在永安的行轅,而且很可能是老兵。 理由很簡單,禁衛軍一定跟著皇帝跑,劉禪在成都應該也有一支禁衛隊, 那永安的這支可能就是劉備留下來的老人,專門防衛永安行宮。 不過雖說是老兵,應該也沒多老,畢竟從劉備死到第一次北伐, 也不過三四年的時間,而劉備建置這支禁軍的時間,從兵源來看應該也不會太早, 一戰之力還是能有的,所以諸葛亮也才會說他們是「西方上兵」。 至於兵源我同意田老的看法,應該是從益州少數民族中選取, 而且這支部隊的最初率領者,搞不好就是能夠徵用賨族的程畿: 季然名畿,巴西閬中人也。劉璋時為漢昌長。縣有賨人,種類剛猛,昔高祖以定關中。巴 西太守龐羲以天下擾亂,郡宜有武衞,頗招合部曲。有讒於璋,說羲欲叛者,璋陰疑之。 羲聞,甚懼,將謀自守,遣畿子郁宣旨,索兵自助。....後隨先主征吳,遇大軍敗績,泝 江而還,或告之曰:「後追已至,解船輕去,乃可以免。」畿曰:「吾在軍,未曾為敵走 ,況從天子而見危哉!」追人遂及畿船,畿身執戟戰,敵船有覆者。(《季漢輔臣贊》) 總之白毦能考證的地方大概就到這邊。 3.〈與兄瑾論白帝兵書〉的正誤問題 最後我想討論一下這封提到白毦的書信到底是寄給誰的問題。 千年來都認為是諸葛亮寫給諸葛瑾的信。但是田余慶教授提出批駁, 認為是寄給李嚴的信。就我個人認為,因為這封「書信」太過簡短, 因此要提出可一錘定音的證據來證明是寫給誰,恐怕是不太可能了; 不過就我個人認為,我是較傾向於這封信是寫給諸葛瑾,而非李嚴的。 我其實並不是很清楚田老之所以持此論的論點,所以我只拿我遇見過的正反說法來說: 通常認為不是寫給諸葛瑾的說法,蓋由於諸葛瑾雖然是諸葛亮之兄, 但為敵國之臣,諸葛瑾不應問、諸葛亮也不該答自己國內的軍事部屬給他。 而如果看作寫給李嚴,可以解釋成李嚴故意跟諸葛亮討價還價,試圖要到更多好處。 這當然是一種說得通的解釋。而我認為這封信是寫給諸葛瑾而非李嚴的原因如下: 一、如果純以兩國之間的權謀來看這封信, 諸葛亮跟諸葛瑾的互動也可以解釋成試探跟示威: 即諸葛瑾故意問「你們永安的兵看起來好少好弱啊?這樣沒問題嗎?」, 諸葛亮則回「不不不,咱家阿到率領的白毦強著呢。你嫌少我們在江州還有預備隊喔。」 這是一種故意展示自己實力的手法,意圖在於警告對方不要輕舉妄動; 再說這些情報就算透漏給孫吳孫吳也不能拿來幹嘛, 孫吳又沒有導彈跟轟炸機可以準確投射到白毦的駐紮地點、 也沒有任意門可以跳到永安後面阻擊江州兵。 再說諸葛瑾的防區就在荊州,他不可能對白帝一無所知, 他又是可推測的對蜀漢友善派,甚至夷陵之戰爆發都有直接聯繫劉備的管道, 蜀吳重修盟約後,兩國也時不時會軍事互助連動, 所以諸葛瑾問永安軍事是可以說得通的 說個題外話,諸葛亮跟諸葛瑾這對兄弟,雖說退無私面, 可是諸葛亮寫給諸葛瑾的信超多談到公事的 XDDDD 趙雲燒棧道也拿出來講、打陳倉也拿出來講, 大概是不涉及兩國直接利益的事就不算公事吧? 二、古人文章用詞遣句有一定的規矩,「兄」這個字不會隨便用在無關的人身上, 比如說〈馬良傳〉提到馬良給諸葛亮寫信,稱呼諸葛亮為「尊兄」, 惹出裴松之特地為這一段作註,認為可能馬良跟諸葛亮曾結為義兄弟, 或是兩家互為姻親,才會稱諸葛亮為兄。由此可見兄不會亂用。 諸葛亮跟李嚴關係應該沒有好到可以稱兄道弟。在別的書信裡, 諸葛亮對李嚴的稱呼是「足下」。 三、最後,或許這篇書信整段的語意可以看做李嚴故意跟諸葛亮討價還價, 但如果是寫給李嚴,有一個地方就有致命的矛盾:就是嫌白帝兵不夠精練這件事。 別人都可以嫌,就只有李嚴不能嫌。為什麼?大家不妨回想一下, 從劉備去世到孔明第一次北伐(寫給李嚴的話能鎖定的時間點), 都督鎮守永安的是誰啊?好像就是你李正方吧? 你四五年時間都蹲在那邊,結果你嫌白帝的兵訓練很差。那請問這兵誰練的? 不就你李大人嗎?你何苦自揭瘡疤,中華一番的李嚴, 也沒有一上來就自承「我忘了做醬汁」,甚至嫌這道料理沒醬汁啊! 雖然也許從後來他倒台的運糧門來看,他搞不好就真的這麼笨, 但大概也沒笨到臉直接湊過去給諸葛亮打吧? 所以以上這三點就是我傾向認為這封信是寫給諸葛瑾的可能性較大的原因, 當然我還是得不厭其煩地說,史料就那一句,解釋會有千百種, 我也只是提出比較讓我信服的原因,不敢說一定是這樣,更沒有要橫挑田老(抖), 還請各位看官明鑑。 以上就是我對陳到此人跟白毦的一些心得,請各位大德不吝指教。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.252.121 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1506093406.A.336.html

09/22 23:29, , 1F
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09/22 23:52, , 2F
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09/23 00:04, , 3F
只能推啦...!
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09/23 00:11, , 4F
那些奇怪的傳說都是從百度來的,當然是誰編的小說就難以
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09/23 00:14, , 5F
考證。當然更可怕的故事都有,只怕聽了會昏倒而已...
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09/23 00:36, , 6F
陳蕃太遙遠了,和尚書令陳祗搭上線會比較有故事性XD
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09/23 00:57, , 7F
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※ 編輯: colamonster (1.164.252.121), 09/23/2017 01:00:42

09/23 01:08, , 8F
從收信人是嫌白帝兵少,是諸葛瑾的機會就少了,孫吳最感冒
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是白帝兵多,李嚴回防,陳到又兵不多正合心意。會嫌兵少當
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是陳到直屬上司李嚴,在諸葛亮與李嚴互斗下,諸葛亮已抽走
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李嚴不少兵,因此借陳到兵不多想拿多點兵回來,但諸葛亮反
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而叫李嚴再分點兵給陳到带。西方上兵應是指兵來自成都禁軍
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百度的資料很多都是二創新解,沒有考證依據的。
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可能大家不知道吧?中國很多歷史或文學跟臺灣版本不同。
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準確一點的說法是微調,沒仔細逐一比對不會發現不同。
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中國的木蘭詩與出師表,有些字句就跟我們不一樣。
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09/23 01:42, , 17F
每次看到這段都覺得很想笑,諸葛兄弟公私分明不談私事
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,那麼過繼小孩是...?
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09/23 01:48, , 19F
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09/23 02:14, , 20F
孫:這麼點人守,給人笑話? 蜀:兄弟們各個1打10就怕你不來
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,而且我還能從江州烙增援 (誤) 羅憲:好像真的不用太多人
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09/23 02:30, , 22F
個人覺得這信是要跟收件人表示覺得少,但已經夠用了。作
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為跟敵國的示威滿有可能的。(當然也可能是打槍討兵一事)
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雖然這樣好像過度引申嫌的用法?
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問題遝是這不是孫吳應有的反應,不合常理。
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想想陳蕃,再想想紅十字會總會長在劉備那裡混過…(抖)
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真要說故事性的話 看看趙子龍是不是真的會分身之術
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09/23 07:45, , 28F
權遣瑾使蜀通好劉備,與其弟亮俱公會相見,退無私面
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09/23 07:45, , 29F
指的是出使的時候不用洽公機會談私事
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應該不是說其他時間都不能談私事吧?過繼我覺得不衝突
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出使的時間都不談,回去用書信是還好我覺得
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09/23 10:25, , 32F
推, 我每次看到白毦的一堆文創都不知到底從何而來
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09/23 10:37, , 33F
問兵少,也可以是探個虛實阿。而以諸葛亮的回覆來看,他也
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回了一個虛實
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09/23 11:54, , 35F
推好文
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09/23 14:49, , 36F
如果寫給哥哥提到白毦是指禁軍或特種部隊的泛稱
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後來寫給孫權的說送的白毦少薄重,不就可能是……
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諸葛亮寫信給孫權的時間點回推看有什麼特殊戰役XD
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09/23 16:35, , 39F
推考證詳細!!另外陳到督永安以後 ,《華陽國志.巴志》多寫了
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3個字:"到卒官"
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小弟目前只查到 宗預第2次出使東吳 發生在247年以後 回蜀後
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09/23 19:20, , 42F
接身亡的陳到都督位置 以此估計陳到死亡時間 其他有賴補充~
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09/23 20:18, , 43F
可是陳到這麼晚死的話,姜維或魏延要如何擔任征西將軍?
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魏延是征西大將軍..姜維就真的跟陳到"卒官"衝突了 也許中間
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有段時間找別人代都督一職 史料殘缺找不到其他人 所以沒寫?
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09/23 21:02, , 46F
張翼238年開始當征西大將軍 直到255年進為鎮南大將軍為止
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似乎也跟宗預任征西大將軍的時間 有重疊@@?
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張翼並無強調卒官,而255晉升鎮南時未必就是征西
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照《蜀志》宗預先督永安 才在張翼任鎮南之後 拜征西大將軍
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而且,卒官,指的是在任過世,未必指卒於該官職吧?
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09/23 21:20, , 51F
因為相關史料不足,只能先找合理可能性XD
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如此就沒問題 另外《華陽國志》的說法是征北大將軍而非征西
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09/23 21:50, , 53F
還有如果陳到活這麼久,沒道理是「鄧芝在東」出名。
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09/23 21:54, , 54F
我覺得有可能陳到死後,有段時間永安無督,改由鄧芝督江
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09/23 21:56, , 55F
州佈防,鄧芝之後,才由宗預督永安。
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09/24 20:51, , 56F
宗預傳:"及(諸葛)亮卒,吳慮魏或承衰取蜀,增巴丘守兵萬人
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,一欲以為救援,二欲以事分割也。蜀聞之,亦益永安之守,
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以防非常"...從征西將軍陳到督永安 降為前將軍鄧芝兼顧永安
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09/24 20:55, , 59F
的話 看起來反倒像是"減永安之守"?不曉得這樣想對不對
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09/24 21:12, , 60F
「鄧芝在東」猜想來自鄧芝出使東吳受到稱讚?陳到沒這機會..
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所以我的假設是當時永安無督,這樣才能解決征西將軍和鄧
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芝在東的問題。
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09/24 22:10, , 63F
與鄧芝齊名的兩人,和鄧芝一樣都是方鎮,我是覺得不是指
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出使東吳的事蹟。
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09/24 23:18, , 65F
李嚴最初也是以前將軍督江州,當時永安已统屬江州。益永安
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09/24 23:18, , 66F
之守是派遣更多守軍,如諸葛亮所說不就是從江州調兵入永安
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09/25 00:26, , 67F
有沒可能以升陳到至征西將軍的方法,來益永安之守?畢竟永安
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給李嚴管是陳到當護軍時的事了
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情況好差才會調重將守永安,如後來的宗預、閻宇。陳到昰代
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李嚴守永安算是降低守備等級。
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照《英雄記》所言,劉焉都能出動青羌兵的話,其實要劉備召青
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羌來組成白毦禁衛軍,似乎也是賨人以外的另一個選擇?
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09/25 09:19, , 73F
推推~~~~
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09/25 13:33, , 74F
不過我在想228年姜維投靠蜀漢,才過兩年到230年就能幹到征
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09/25 13:33, , 75F
西將軍,這速度之快,會不會顯示四征將軍在蜀漢不算啥高官?
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09/25 13:41, , 76F
蜀漢四征四鎮昰雜號吧,四征升四鎮,再上才是四將軍或輔漢
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09/25 14:25, , 77F
《魏略》:"四征,魏武帝置,秩二千石。黃初中,位次三公。
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09/25 14:25, , 78F
漢舊諸征與偏、裨、雜號同"...果然蜀漢制度繼承自東漢啊?
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09/25 18:30, , 79F
曹魏四征實際也沒有這樣高,是有持節都督加持才高,對上其
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09/25 18:30, , 80F
他重號持節都督還是按原階排,征、鎮、安、平同階,前者為
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09/25 18:32, , 81F
尊。蜀漢是漢自是跟漢制。
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所以常山趙子龍幹了三十年都是雜號 怪不得羅平安要倒戈
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原來輔漢將軍這麼珍貴
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09/26 20:11, , 84F
在趙雲年代,在他前面的重號乜只有幾個,階本不低。輔漢從
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09/26 20:11, , 85F
李嚴轉為前將軍,是與四將軍並排。
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09/30 01:13, , 86F
從聯名參李嚴一筆的諸位將軍排序,也可看出個端倪
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09/30 05:06, , 87F
"涪陵國人殺都尉反叛,(鄧)芝率軍征討,即梟其渠帥,百姓安
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堵" 畢竟涪陵離江州比離永安近..吧?
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有趣
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文章代碼(AID): #1PnIbUCs (SAN)
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