Re: [問題] 有關于禁的投降

看板SAN作者 (西曹令史濟陰狼刃)時間8年前 (2015/07/25 02:48), 編輯推噓4(4推 0噓 9→)
留言13則, 8人參與, 最新討論串3/3 (看更多)
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : ※ 引述《Kare112233 (天下皆有鋼筆)》之銘言： : : 　于禁投降於關羽　有于禁方面的解釋嗎？ : : 　如果有 請問哪一書有提到過　本人想參考看看 : : 　不然我實在不懂　為何一個跟了曹家大半輩子的說降就降 : 　1.很遺憾，傳統史書並沒有提出于禁自己的辯解或理由。 : 　2.現代一部分的二次創作品會以比較正面的方式包裝于禁的投降，如《蒼天航 : 　路》就以于禁是不忍手下一齊殉死而忍辱投降。 　頗喜歡《蒼天航路》此種安排，有一種兩雄「相值，故窮耳」的意境； 　也很期待了解看看其他二創作品針對此處的匠心。 : 　3.但以一些史料旁敲側擊來看，如于禁投降關羽，後又為孫吳所獲後，在孫吳 : 　遭到激進道德份子虞翻屢次辱罵，甚至倡言將他殺掉以警後世為臣不忠之人、 : 　回到曹魏後曹丕對其的污辱、以及死後曹魏朝廷為他訂諡號時，翻舊帳定了「 : 　厲」這個彰顯其苛刻殘忍的缺點的諡號，又不讓他入祀太廟， (反倒是朱靈這 : 　個生前為曹操所惡、被于禁奪其軍權的人代替于禁配饗曹操了) 甚至于禁對於 : 　自己的投降都很明顯的有愧於心的情況下，于禁投降的關鍵，只怕還是在「千 : 　古艱難唯一死」這句話上。于禁自官渡以來享譽天下十餘載，又很少遇到真正 : 　生死攸關的危局，卻在樊城之戰一夕之間崩潰，原本可能有點自我肥大化的自 : 　信心一下受到這樣的打擊，精神上無法承受而做了錯誤的選擇，也是十分有可 : 　能的事。 　很欣賞可樂怪兄這段推論，僅對「錯誤」兩字稍有疑慮，畢竟對錯很難 　講，只有站在結果論比較容易說；如果換成「失常」是否貼切呢？當然 　也並非不理解「自我肥大化」這種前提。
推
03/06 11:24,
同樣是投降 黃權還得到新舊老闆的稱讚....
03/06 11:24
推
03/06 11:43,
黃權記得不是投敵(孫權) 而是投魏 情況應該不同
03/06 11:43
→
03/06 11:53,
真相就是于禁怕死，只是很多人把他當神來拜。主要是無腦崇
03/06 11:53
→
03/06 11:54,
拜曹操的愛屋及烏變成崇拜曹魏的一切。所以就連曹操的感慨
03/06 11:54
→
03/06 11:55,
都被無視。光榮遊戲則是偶像化包裝，比如艦娘就被包裝很好
03/06 11:55
　bilice兄倒是淋漓痛快啊；不過與另一種效應會不會有些矛盾，像針對 　郭奉孝時又將曹操的感慨太當一回事。
→
03/06 11:58,
補充一下，于禁怕死這點和他有能力有忠誠沒衝突。該就事論
03/06 11:58
→
03/06 11:58,
事。
03/06 11:58
→
03/06 13:11,
艦娘跟KOEI一點關係也沒有...
03/06 13:11
推
03/06 18:00,
真相...科科
03/06 18:00
推
03/06 19:24,
記得之前看過對岸寫過一本小說"我是阿斗 我不用人扶"也是以
03/06 19:24
→
03/06 19:25,
較正面的看法來審視于禁投降的段落 那段看到于禁趙雲二人對
03/06 19:25
→
03/06 19:25,
話還蠻感人的 不過畢竟是二創 要得知真相還是只能問當事人
03/06 19:25
→
03/06 19:25,
目前能知道的實在有限~~~~
03/06 19:25
推
03/06 19:31,
不懂今人為何多迴護于禁 怕死就是怕死 沒什麼好說的
03/06 19:31
→
03/06 19:32,
曹操連假節都給他 卻如此辜負曹操的期望 還能說什麼呢
03/06 19:32
推
03/06 19:34,
戰敗投降，不管理由到底是什麼
03/06 19:34
→
03/06 19:34,
于禁不會是第一人，也不會是最後一位
03/06 19:34
→
03/06 19:36,
我覺得會讓當時的人們如此看待，應該跟另一人龐德有關
03/06 19:36
→
03/06 19:36,
加上曹操所說的那句話，使于禁成了千古罪人。
03/06 19:36
→
03/06 19:40,
龐德的不降加上曹操的結語，使于禁的投降變得很嚴重~
03/06 19:40
　也滿認同123兄指出這點，另外既載「惟」龐悳不屈節，可否說「樊下 　諸將」亦皆降了呢，或許位望本來也都不輕，但因此事結果只留下立義 　將軍變成烈士楷模。
推
03/07 00:58,
就是曹操手下多的是降將...
03/07 00:58
推
03/07 01:20,
希特勒:保盧斯這個混帳東西!
03/07 01:20
推
03/07 01:29,
柏楊評這一段的時候,把虞翻抓出來痛罵,認為知識分子
03/07 01:29
→
03/07 01:30,
有些就愛假清高,只罵別人,虞自己當年好像也是投降的?
03/07 01:30
: 　虞翻勸王朗不要抵抗孫策無效後仍一直跟著王朗，而會稽是江東抵抗孫 : 　策侵略最激烈者。直到王朗全面敗北，虞翻仍護送王朗至安全之地，得 : 　到王朗首肯後，才回會稽出仕孫策──而且是孫策自己去請而非虞翻主 : 　動求官。所以虞翻較類似黃權跟劉巴的立場，與戰敗窘鄙請降的于禁有 : 　很大的不同。柏楊論史以強烈的泛人道立場觀點出發，所以他對傳統道 : 　德不近人情的部分，乃至後世偽道學只會出一張嘴叫人去死自己卻不能 : 　身體力行者切齒痛恨，但遺憾的是他治史稱不上嚴謹，要不是昧於史實 　竊以為關鍵基本上在於他對於各部正史就未必是行家，其實兼通數部正 　史本來就很不易，他只是也辦不到的其中一人，也不需要用這種標準去 　要求他，何況當時是在需要連載的進度下趕著針對《資治通鑑》單一史 　書作白譯。只是在無暇顧及原始紀傳的條件下他又非要去臧否人、事， 　因此他針對人事的評論從各部正史研究者的標準來看，恐怕是不太能夠 　做為圭臬的，對於虞翻的評論便是個滿好的例證。被孫權討厭成、整成 　這樣的人還被形容成"一臉忠貞學"，他完整參考過《虞翻傳》的可能性 　恐怕相當低，基本上就是只從《資治通鑑》有截選出的脈絡做評斷。 : 　，就是有先射箭再畫靶的問題，所以看他論史常常可以看到一些令人噴 : 　飯的橋段，諸如說徐晃是「二流人物」，說趙韙叛變是「農民起義」。 : 　所以雖然虞翻對于禁的批評的確有些過份，但他抓住虞翻借題發揮，而 : 　偏偏虞翻恰好是能身體力行自己口中道德之人，也就不足為怪了。
推
03/07 08:38,
于禁在早期的光榮系列也黑很久 雜魚 曹操傳後才翻身
03/07 08:38
→
03/07 11:20,
沒有到曹操傳啦，五代除政治以外的能力都能到7開頭了
03/07 11:20
: 　比起其他五子來說于禁不遇的時間確實是最久的。連樂進的能力都比他早調高也 : 　高得多。我認為礙於于禁的道德缺陷在三國志上KT不太可能給他再高的數據了。 　倒是有些好奇，自從數值大放送的『三国志Ｖ』以後的作品，開始根據 　史料做較多的微調，長久下來被下修較慘的有哪些人物呢。
推
03/07 13:22,
其實投降比較正常吧 應該要去研究不投降的XD
03/07 13:22
　是有點這種感覺，也包括例如那些樊下「諸將」。
推
03/07 19:31,
去怪龐德啊XD 誰叫當初跟他的對照組是龐德...
03/07 19:31
推
03/07 21:18,
龐德是馬超部下投降過來 于禁是曹操老部下 所以...
03/07 21:18
→
03/07 22:48,
龐德出戰前話已說死,自己斷了投降的路
03/07 22:48
推
03/07 23:40,
于的道德缺陷也沒比呂布嚴重 武力給到呂布-1 OK的(誤)
03/07 23:40
→
03/07 23:57,
呂布有三國演義捧，為了捧他改寫很多橋段，于禁沒這優惠
03/07 23:57
推
03/08 07:17,
推對照組，而且還是同軍，龐德抬著棺材結果當小船投奔關羽
03/08 07:17
→
03/08 07:18,
相信會輿論改很多。
03/08 07:18
→
03/08 14:22,
五子良將無雙化缺一時，竟然先讓李典先而不是于禁，就知
03/08 14:22
→
03/08 14:22,
道于禁投降影響自己風評還滿大的 (誤)
03/08 14:22
　明明被魏武比做「古之名將」的故事仍在《三國演義》第16回原原本本 　保留下來，竊以為低估于禁主要的因素並非道德，而是在一騎打ち（單 　挑）方面素材的貧瘠？相反的例證除了推文下述的呂奉先，還有前陣子 　討論過的黃漢升，另外記得紀靈或管亥都是因此受惠過的反例。尤其是 　從武力值拆出統率值的作品，假如還將向寵或杜預的武力設得高就更是 　查無實據了。樂文謙的話，倒還有「一騎馬，一口刀，從刺斜裏逕取孫 　權，如一道電光，飛至面前，手起刀落」這段「寫得駭人」。XD
→
03/10 13:09,
演義于禁初登場還滿晚的,處斷劉琮那時才登場.
03/10 13:09
: 　沒有這麼晚，第十回打徐州陶謙就登場了： : 　又有一將引軍數百人，來投曹操：乃泰山鉅平人：姓于，名禁， : 　字文則。操見其人弓馬熟嫺，武藝出眾，命為典軍司馬。 : 　在宛城的功績也沒遺漏。
推
03/13 00:40,
可是張遼張郃不也都是打輸了才投降
03/13 00:40
→
03/13 00:41,
于禁也許就只差類似嚴顏一樣喊個斷頭將軍再投降 也許名聲
03/13 00:41
→
03/13 00:41,
就不一樣了
03/13 00:41
推
03/13 14:37,
其實虞翻真的忘了，他才是真的的不忠之人，王朗若知虞
03/13 14:37
→
03/13 14:37,
翻這樣罵于禁，不知該對虞翻說啥...
03/13 14:37
: 　請看前文。或是看虞翻傳。虞翻仕孫策有得到王朗首肯。
推
03/13 21:51,
從推文可知不少人沒聽過「二重君主觀念」，辛苦cola大
03/13 21:51
推
03/14 06:10,
其實我不太明白耶,虞翻罵于禁,也罵糜芳,所以他是那種
03/14 06:10
→
03/14 06:12,
覺得降將都該死的意思嗎? 而且我不太熟,虞翻有什麼
03/14 06:12
→
03/14 06:13,
值得一提的成就或建言嗎?像拒絕孫權敬酒也很怪,是覺得
03/14 06:13
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03/14 06:13,
主君不該敬臣下嗎? 不管是三國志還是資治通鑑,每次看
03/14 06:13
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03/14 06:14,
這段都有點反感,我一直私心覺得糜芳怪可憐的
03/14 06:14
推
03/14 09:52,
虞翻就道德感很高啊 雖然嘴巴臭了點 糜芳被罵不是剛
03/14 09:52
→
03/14 09:53,
好嗎? 他是國舅卻...
03/14 09:53
推
03/14 10:47,
糜芳本人就是他勸降的
03/14 10:47
推
03/14 15:56,
其實以前kae大在去年8月的文章就說過了，虞翻根本是個
03/14 15:56
→
03/14 15:59,
雞掰的人，莫說柏陽瞧不起他，我對他的評價也如此
03/14 15:59
推
03/14 16:30,
柏楊的評價有點像是借題發揮，其實他並沒有考究太多虞翻
03/14 16:30
→
03/14 16:32,
做那些事情的前因後果。虞翻並沒有因為這些事情而得利，
03/14 16:32
→
03/14 16:33,
也沒見孫權也任何讚揚，反而是于禁給他高度評價。
03/14 16:33
→
03/14 16:36,
他兩次被放逐，一次差點被殺結果被柏楊說成是一臉忠貞學
03/14 16:36
→
03/14 16:36,
這虞翻真的很冤枉呀
03/14 16:36
　完全同感，其實ｒ大說「沒有考究太多」算是客氣，實際上他根本就沒 　有時間對於《資治通鑑》所採用的原始史料（即各部斷代史）下工夫； 　假如藉他的評論按圖索驥去對各個挨批人物的本傳下工夫，恐怕能發現 　更多不識人物性格、處境的不公平議論。
推
03/14 18:59,
ratchet大，糜芳是虞翻勸降的，但他又去罵糜芳
03/14 18:59
→
03/14 18:59,
這樣感覺超怪的說。
03/14 18:59
推
03/14 20:39,
虞翻勸降的是(傅)士仁...
03/14 20:39
推
03/14 21:01,
搞錯了XD糜芳是本來就內通的
03/14 21:01
-- 　　　不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ──《初傳》p.447 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.6.17 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1437763730.A.DD1.html
推
07/25 03:07, , 1F
能力下修的除了強調其廢的，如阿斗、韓玄、夏侯懋之類，
07/25 03:07, 1F
→
07/25 03:07, , 2F
直接從二、三十直接變成個位數，比較有映象的就魏文曹丕
07/25 03:07, 2F
→
07/25 03:07, , 3F
吧。
07/25 03:07, 3F
→
07/25 03:37, , 4F
向寵有孔明寫推薦信擔保阿XD
07/25 03:37, 4F
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07/25 08:02, , 5F
杜預武力只有30，沒很離譜
07/25 08:02, 5F
推
07/26 03:17, , 6F
五代的管亥印象最深
07/26 03:17, 6F
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07/26 03:18, , 7F
有時候遊戲是為了平衡吧，紀靈是個例子
07/26 03:18, 7F
推
07/26 20:44, , 8F
紀靈裝三尖刀記得有幾代武力能上看90
07/26 20:44, 8F
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07/26 21:56, , 9F
畢竟是天縱神將
07/26 21:56, 9F
推
07/28 07:53, , 10F
柏楊：二流角色徐公明、事後聖人辛憲英
07/28 07:53, 10F
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08/05 17:10, , 11F
提供曹丕這個例子滿具代表性的，謝謝！
08/05 17:10, 11F
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08/05 17:11, , 12F
杜預、向寵的例子是指可以統率值高而武力值低，不過如
08/05 17:11, 12F
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08/05 17:12, , 13F
果只設武力值不設統率值就沒辦法了..
08/05 17:12, 13F
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