Re: [問題] 有關于禁的投降

看板SAN作者 (可樂怪)時間9年前 (2015/03/06 11:22), 9年前編輯推噓26(26推 0噓 36→)
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※ 引述《Kare112233 (天下皆有鋼筆)》之銘言： : 于禁投降於關羽 : 有于禁方面的解釋嗎？ : 如果有 請問哪一書有提到過 : 本人想參考看看 : 不然我實在不懂 : 為何一個跟了曹家大半輩子的說降就降 1.很遺憾，傳統史書並沒有提出于禁自己的辯解或理由。 2.現代一部分的二次創作品會以比較正面的方式包裝于禁的投降， 如《蒼天航路》就以于禁是不忍手下一齊殉死而忍辱投降。 3.但以一些史料旁敲側擊來看， 如于禁投降關羽，後又為孫吳所獲後， 在孫吳遭到激進道德份子虞翻屢次辱罵，甚至倡言將他殺掉以警後世為臣不忠之人、 回到曹魏後曹丕對其的污辱、以及死後曹魏朝廷為他訂諡號時， 翻舊帳定了「厲」這個彰顯其苛刻殘忍的缺點的諡號，又不讓他入祀太廟， (反倒是朱靈這個生前為曹操所惡、被于禁奪其軍權的人代替于禁配饗曹操了) 甚至于禁對於自己的投降都很明顯的有愧於心的情況下， 于禁投降的關鍵，只怕還是在「千古艱難唯一死」這句話上。 于禁自官渡以來享譽天下十餘載，又很少遇到真正生死攸關的危局， 卻在樊城之戰一夕之間崩潰，原本可能有點自我肥大化的自信心一下受到這樣的打擊， 精神上無法承受而做了錯誤的選擇，也是十分有可能的事。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.222.237 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1425612172.A.C74.html
推
03/06 11:24, , 1F
同樣是投降 黃權還得到新舊老闆的稱讚....
03/06 11:24, 1F
推
03/06 11:43, , 2F
黃權記得不是投敵(孫權) 而是投魏 情況應該不同
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03/06 11:53, , 3F
真相就是于禁怕死，只是很多人把他當神來拜。主要是無腦崇
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03/06 11:54, , 4F
拜曹操的愛屋及烏變成崇拜曹魏的一切。所以就連曹操的感慨
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都被無視。光榮遊戲則是偶像化包裝，比如艦娘就被包裝很好
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03/06 11:58, , 6F
補充一下，于禁怕死這點和他有能力有忠誠沒衝突。該就事論
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事。
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艦娘跟KOEI一點關係也沒有...
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推
03/06 18:00, , 9F
真相...科科
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推
03/06 19:24, , 10F
記得之前看過對岸寫過一本小說"我是阿斗 我不用人扶"也是以
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03/06 19:25, , 11F
較正面的看法來審視于禁投降的段落 那段看到于禁趙雲二人對
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話還蠻感人的 不過畢竟是二創 要得知真相還是只能問當事人
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目前能知道的實在有限~~~~
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推
03/06 19:31, , 14F
不懂今人為何多迴護于禁 怕死就是怕死 沒什麼好說的
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03/06 19:32, , 15F
曹操連假節都給他 卻如此辜負曹操的期望 還能說什麼呢
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推
03/06 19:34, , 16F
戰敗投降，不管理由到底是什麼
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于禁不會是第一人，也不會是最後一位
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我覺得會讓當時的人們如此看待，應該跟另一人龐德有關
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加上曹操所說的那句話，使于禁成了千古罪人。
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03/06 19:40, , 20F
龐德的不降加上曹操的結語，使于禁的投降變得很嚴重~
03/06 19:40, 20F
推
03/07 00:58, , 21F
就是曹操手下多的是降將...
03/07 00:58, 21F
推
03/07 01:20, , 22F
希特勒:保盧斯這個混帳東西!
03/07 01:20, 22F
推
03/07 01:29, , 23F
柏楊評這一段的時候,把虞翻抓出來痛罵,認為知識分子
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03/07 01:30, , 24F
有些就愛假清高,只罵別人,虞自己當年好像也是投降的?
03/07 01:30, 24F
虞翻勸王朗不要抵抗孫策無效後仍一直跟著王朗，而會稽是江東抵抗孫策侵略最激烈者。 直到王朗全面敗北，虞翻仍護送王朗至安全之地，得到王朗首肯後， 才回會稽出仕孫策──而且是孫策自己去請而非虞翻主動求官。 所以虞翻較類似黃權跟劉巴的立場，與戰敗窘鄙請降的于禁有很大的不同。 柏楊論史以強烈的泛人道立場觀點出發，所以他對傳統道德不近人情的部分， 乃至後世偽道學只會出一張嘴叫人去死自己卻不能身體力行者切齒痛恨， 但遺憾的是他治史稱不上嚴謹，要不是昧於史實，就是有先射箭再畫靶的問題， 所以看他論史常常可以看到一些令人噴飯的橋段，諸如說徐晃是「二流人物」， 說趙韙叛變是「農民起義」。所以雖然虞翻對于禁的批評的確有些過份， 但他抓住虞翻借題發揮，而偏偏虞翻恰好是能身體力行自己口中道德之人， 也就不足為怪了。
推
03/07 08:38, , 25F
于禁在早期的光榮系列也黑很久 雜魚 曹操傳後才翻身
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03/07 11:20, , 26F
沒有到曹操傳啦，五代除政治以外的能力都能到7開頭了
03/07 11:20, 26F
比起其他五子來說于禁不遇的時間確實是最久的。連樂進的能力都比他早調高也高得多。 我認為礙於于禁的道德缺陷在三國志上KT不太可能給他再高的數據了。
推
03/07 13:22, , 27F
其實投降比較正常吧 應該要去研究不投降的XD
03/07 13:22, 27F
推
03/07 19:31, , 28F
去怪龐德啊XD 誰叫當初跟他的對照組是龐德...
03/07 19:31, 28F
推
03/07 21:18, , 29F
龐德是馬超部下投降過來 于禁是曹操老部下 所以...
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03/07 22:48, , 30F
龐德出戰前話已說死,自己斷了投降的路
03/07 22:48, 30F
推
03/07 23:40, , 31F
于的道德缺陷也沒比呂布嚴重 武力給到呂布-1 OK的(誤)
03/07 23:40, 31F
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03/07 23:57, , 32F
呂布有三國演義捧，為了捧他改寫很多橋段，于禁沒這優惠
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推
03/08 07:17, , 33F
推對照組，而且還是同軍，龐德抬著棺材結果當小船投奔關羽
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03/08 07:18, , 34F
相信會輿論改很多。
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03/08 14:22, , 35F
五子良將無雙化缺一時，竟然先讓李典先而不是于禁，就知
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03/08 14:22, , 36F
道于禁投降影響自己風評還滿大的 (誤)
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03/10 13:09, , 37F
演義于禁初登場還滿晚的,處斷劉琮那時才登場.
03/10 13:09, 37F
沒有這麼晚，第十回打徐州陶謙就登場了： 又有一將引軍數百人，來投曹操：乃泰山鉅平人：姓于，名禁，字文則。操見其人弓馬 熟嫺，武藝出眾，命為典軍司馬。 在宛城的功績也沒遺漏。
推
03/13 00:40, , 38F
可是張遼張郃不也都是打輸了才投降
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03/13 00:41, , 39F
于禁也許就只差類似嚴顏一樣喊個斷頭將軍再投降 也許名聲
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03/13 00:41, , 40F
就不一樣了
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推
03/13 14:37, , 41F
其實虞翻真的忘了，他才是真的的不忠之人，王朗若知虞
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03/13 14:37, , 42F
翻這樣罵于禁，不知該對虞翻說啥...
03/13 14:37, 42F
請看前文。或是看虞翻傳。虞翻仕孫策有得到王朗首肯。 ※ 編輯: colamonster (111.251.238.85), 03/13/2015 19:48:56
推
03/13 21:51, , 43F
從推文可知不少人沒聽過「二重君主觀念」，辛苦cola大
03/13 21:51, 43F
推
03/14 06:10, , 44F
其實我不太明白耶,虞翻罵于禁,也罵糜芳,所以他是那種
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覺得降將都該死的意思嗎? 而且我不太熟,虞翻有什麼
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值得一提的成就或建言嗎?像拒絕孫權敬酒也很怪,是覺得
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主君不該敬臣下嗎? 不管是三國志還是資治通鑑,每次看
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這段都有點反感,我一直私心覺得糜芳怪可憐的
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推
03/14 09:52, , 49F
虞翻就道德感很高啊 雖然嘴巴臭了點 糜芳被罵不是剛
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03/14 09:53, , 50F
好嗎? 他是國舅卻...
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推
03/14 10:47, , 51F
糜芳本人就是他勸降的
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推
03/14 15:56, , 52F
其實以前kae大在去年8月的文章就說過了，虞翻根本是個
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雞掰的人，莫說柏陽瞧不起他，我對他的評價也如此
03/14 15:59, 53F
推
03/14 16:30, , 54F
柏楊的評價有點像是借題發揮，其實他並沒有考究太多虞翻
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做那些事情的前因後果。虞翻並沒有因為這些事情而得利，
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03/14 16:33, , 56F
也沒見孫權也任何讚揚，反而是于禁給他高度評價。
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03/14 16:36, , 57F
他兩次被放逐，一次差點被殺結果被柏楊說成是一臉忠貞學
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03/14 16:36, , 58F
這虞翻真的很冤枉呀
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推
03/14 18:59, , 59F
ratchet大，糜芳是虞翻勸降的，但他又去罵糜芳
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03/14 18:59, , 60F
這樣感覺超怪的說。
03/14 18:59, 60F
推
03/14 20:39, , 61F
虞翻勸降的是(傅)士仁...
03/14 20:39, 61F
推
03/14 21:01, , 62F
搞錯了XD糜芳是本來就內通的
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