Re: [討論] 諸葛亮最失敗的一次軍事行動─包圍陳倉

看板SAN作者 (可樂怪)時間9年前 (2014/11/20 15:34), 編輯推噓27(29推 2噓 40→)
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腦補的部分姑且不提，我想稍微提一下陳倉之戰這件事。 我個人是覺得長久以來大家都對郝昭的評價有一點過高了。 郝昭以守衛陳倉的事蹟而廣為人知，經過演義的渲染後， 更是成為一個忠義兼備文武雙全的名將， 但演義似乎也不能解釋為什麼這樣一員大將卻在之後的北伐裡完全缺席， 只好早早把他賜死下台，順道給孔明扳回一城顏面的機會。 如果細看郝昭的事蹟，就會發現這位仁兄未必如想像般如此之神， 他能成名，很大一部分因素真的是因為他的對手是諸葛亮。 根據魏略的記載來看，郝昭守陳倉總共不過20餘天， 較之同時代一些成功的有名守城案例，如羅憲之守白帝、張特之守合肥， 大都是以月為單位起跳，羅憲甚至還有出戰殺敗攻方軍隊的紀錄， 相比之下郝昭守的時間其實很短暫。防守戰術的質量在魏略描述下看起來很神， 但是魏略亦提到：「亮乃更為井闌百尺以射城中，以土丸填塹，欲直攀城，昭又於內築重 牆。」這其實代表著，在諸葛亮的猛攻下，郝昭已經不得不放棄外城牆， 必須在內城築臨時城牆充當防線，事實上已經是十分岌岌可危的狀況了。 從此更進一步說，陳倉城堅固嗎？顯然未必， 郝昭自承他的建築材料缺到甚至要從墓地去偷來， (吾數發塚，取其木以為攻戰具，又知厚葬無益於死者也。)可見他的資源也相當匱乏， 那陳倉城能有多好的工事，可想而知。 當然從另一角度來看，郝昭能以如此貧乏的資源，對抗數十倍的兵力二十餘天， 他帶兵的能力也的確有其一套就是了。 綜上所述，陳倉之戰的勝負關鍵，竊以為並不是在於郝昭守陳倉守得多好， 以如此有限的資源，不管郝昭有通天之能，陳倉城陷都只是時間問題。 關鍵是在於張郃的援軍來的快速而準確，才能迫使諸葛亮撤軍。 要說諸葛亮在這場戰爭中有甚麼錯誤，大概就是錯算了張郃與曹魏動員軍隊的速度， 以至於浪費多餘的時間在陳倉城上。 至於郝昭這場戰後，雖然列侯封爵，又被曹叡親召，甚至欲為大用， 但最後仍是不了了之以終，甚且死前說「吾為將，知將不可為也」。 一個在河西鎮守十餘年號稱數有戰功、民夷畏服，朝中亦有同鄉大官(孫資)可罩的將領， 臨死卻說「將不可為」，其仕途之挫折，或許亦能推知一二。 這其中之緣故就不是在下能推知的了，也或許是士族派閥，也或許是其一些行為， 不見容於當時士族社會？(如挖墳一條？) 以上一點意見，有錯還請指教。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.195.49 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1416468879.A.665.html
推
11/20 15:42, , 1F
推 霍峻跟朱然好像也撐了滿久的
11/20 15:42, 1F
推
11/20 16:17, , 2F
朱然厲害! 扛住曹真、夏侯尚、張郃扛半年
11/20 16:17, 2F
→
11/20 16:18, , 3F
雖然差點就要失陷，幸好及時來場大瘟疫，讓魏國不得不撤退
11/20 16:18, 3F
推
11/20 17:45, , 4F
古代只要是攻城 難度都很高
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→
11/20 17:46, , 5F
所以小芳芳守都沒守真是＠＃＄！
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推
11/20 18:50, , 6F
小芳芳可能和劉備說他是守城專家吧
11/20 18:50, 6F
推
11/20 20:03, , 7F
推 厲害的是張
11/20 20:03, 7F
推
11/20 22:33, , 8F
推 曹魏政權中太原人的勢力不小，王凌、孫資、郭淮、令狐
11/20 22:33, 8F
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11/20 22:35, , 9F
愚等等，但作用不知
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推
11/21 13:20, , 10F
小芳芳還沒打就想著輸了~~~
11/21 13:20, 10F
推
11/21 13:56, , 11F
推
11/21 13:56, 11F
推
11/21 21:32, , 12F
唔排除有水份，但郝昭也只是一回京就病倒，會病亡是指不久
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就病死，以部曲督出身來看不會是士族，被派往邊陲戒邊。
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出身低依靠戰功爬上雜號這條路不好走。
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推
11/22 18:37, , 15F
小芳芳哪招啊XDD
11/22 18:37, 15F
推
11/22 23:20, , 16F
推
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推
11/23 07:46, , 17F
可是這幾段似乎跟郝的能力不足無關 比較像是陳倉資源不足
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11/23 07:48, , 18F
應該說跟能力足不足無關
11/23 07:48, 18F
推
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沒說能力不足阿，是在說評價因為對手是諸葛亮而有些抬
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→
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高
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當然對於郝昭能這樣利用有限資源，是值得肯定的
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11/23 08:24, , 22F
但此篇是在說，與其郝昭守得好，關鍵在援軍來得及時
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11/23 08:25, , 23F
依原PO所舉例，郝昭已經被逼到挖東填西
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11/23 08:26, , 24F
張郃如像諸葛亮預料的一樣時間來，陳倉應已攻下
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11/23 20:05, , 25F
張郃在陳倉被圍二十餘天後才到，只是正常時間，只能講諸葛
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11/23 20:05, , 26F
亮是唔判了攻城需要的時間。
11/23 20:05, 26F
推
11/23 22:36, , 27F
諸葛亮又不是神 郝昭能抓住諸葛亮犯錯這個機會 意志力也夠堅
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11/23 22:37, , 28F
強 不會因為是諸葛亮而膽怯 不認為郝昭是被高估
11/23 22:37, 28F
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11/24 10:28, , 29F
你要想現在既然會神話諸葛亮 那以前不就更嚴重?
11/24 10:28, 29F
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11/24 10:29, , 30F
所以郝昭事實上很強
11/24 10:29, 30F
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11/24 16:07, , 31F
有時候在一個組織沒辦法出頭，並不是因為能力不強
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推
11/24 19:45, , 32F
要幹出一番事業 跟上司搞好關係還是最重要 其次才是能力
11/24 19:45, 32F
推
11/24 21:46, , 33F
不... 真要成就一番事業, 能力才是首要之務。一個沒有特別
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強項的人基本上很難和其他人建立什麼特別的關係, 到頭來也
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11/24 21:48, , 35F
就只會淪為一個可被取代性高的工具人而已。越競爭的環境越
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→
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是如此。
11/24 21:48, 36F
推
11/24 22:01, , 37F
那要看你對事業的定義是甚麼 像郝昭當然要把跟皇帝的關係搞
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11/24 22:02, , 38F
好啊 另外 跟同事關係也要搞好
11/24 22:02, 38F
→
11/24 22:03, , 39F
總不可能是郝昭自己獨立吧
11/24 22:03, 39F
推
11/24 22:06, , 40F
我覺得是不能把現代的科技事業 跟政治事業相比 科技事業能力
11/24 22:06, 40F
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11/24 22:07, , 41F
相對更重要 不能賺錢 其他別說了 政治事業 忠誠度就很重要
11/24 22:07, 41F
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11/24 22:08, , 42F
因為這是不是你死就是我亡的事業 公司有人跳槽 再找人不是
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11/24 22:09, , 43F
特別困難
11/24 22:09, 43F
推
11/24 22:34, , 44F
拜托要討論這問題時,請先PO出漢中出長安和隴西涼州的地
11/24 22:34, 44F
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11/24 22:35, , 45F
圖好嗎?!不然人人都是諸葛亮!
11/24 22:35, 45F
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11/25 19:06, , 46F
唐代驛道考雖不中亦不遠矣
11/25 19:06, 46F
推
12/02 00:22, , 47F
那個年代諸葛亮絕對是被神話+1
12/02 00:22, 47F
→
12/02 13:28, , 48F
是吧是吧!! 敢跟一個被造成神的人對打
12/02 13:28, 48F
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12/02 13:28, , 49F
一定是勇敢勇猛 不然就是沒得跑
12/02 13:28, 49F
推
12/02 16:10, , 50F
不否認後來對諸葛亮造神
12/02 16:10, 50F
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12/02 16:12, , 51F
但我不認同諸葛亮那時代就有對他造神
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12/02 16:14, , 52F
那時可沒三國演義可看~
12/02 16:14, 52F
推
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但是事跡會越傳越誇大耶
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12/02 17:47, , 54F
a可能會說 諸葛亮打敗曹 b就會變成說諸葛亮殺了曹
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12/02 17:47, , 55F
然後c就會說 曹幫亮吹喇叭 你懂嗎?
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推
12/03 09:05, , 56F
那陳壽說諸葛亮不太會打仗 傳到後面會變什麼
12/03 09:05, 56F
推
12/03 14:37, , 57F
陳壽最後最後不是被懷疑是想公報私仇嗎?
12/03 14:37, 57F
→
12/03 14:38, , 58F
所以可能後人才想說既然你公報私仇那孔明的實際能力
12/03 14:38, 58F
→
12/03 14:38, , 59F
絕對是在此之上
12/03 14:38, 59F
推
12/03 19:21, , 60F
陳壽對諸葛亮的評價很高,並沒有因父親陳式獲罪而記恨
12/03 19:21, 60F
推
12/04 01:48, , 61F
話說陳式是怎麼了? 此人的記載好像不多@@
12/04 01:48, 61F
噓
12/04 10:22, , 62F
陳壽和陳式無關
12/04 10:22, 62F
→
12/04 12:03, , 63F
想太多 那年代怎麼可能造神
12/04 12:03, 63F
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12/04 12:03, , 64F
去想想岳飛那年代有很多人認為岳飛死得很冤嗎
12/04 12:03, 64F
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12/04 12:06, , 65F
以前還要反攻大陸的時候 你有聽說過大陸有什麼神人神將嗎
12/04 12:06, 65F
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12/04 12:07, , 66F
再神都能透過媒體告訴你那個人很廢 同理魏怎麼可能讓諸葛
12/04 12:07, 66F
→
12/04 12:07, , 67F
亮很神的傳言流傳在魏國 打擊自家士氣嗎
12/04 12:07, 67F
噓
12/04 23:43, , 68F
真的去念念諸葛亮的傳記再來說陳壽抹黑好嗎?
12/04 23:43, 68F
推
09/20 21:03, , 69F
圍城失敗並非張郃來的快,因為張郃還沒到就糧盡而退
09/20 21:03, 69F
推
01/20 00:02, 5年前 , 70F
朱然膽守有餘 是真的夠硬XDDD
01/20 00:02, 70F
推
12/09 16:23, 4年前 , 71F
12/09 16:23, 71F
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