Re: 幾個三國史的常見謬誤：一、曹操不想篡位
※ 引述《karna (安卡的羅闍)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 錯了，老曹早在關東聯軍解體之時就知道漢室扶不起了。
: 老曹在獻帝老爸靈帝在位的時候就看破了
: 先是大將軍竇武、太傅陳蕃謀誅閹官，反為所害。太祖上書陳武
: 等正直而見陷害，奸邪盈朝，善人壅塞，其言甚切；靈帝不能用。
: ...
: 太祖知不可匡正，遂不復獻言。
: 光和末，黃巾起。...
: 魏書曰：於是權臣專朝，貴戚橫恣。太祖不能違道取容。數數干忤，
: 恐為家禍，遂乞留宿衛。拜議郎，常託疾病，輒告歸鄉里；築室城外，
: 春夏習讀書傳，秋冬弋獵，以自娛樂。
: 從此知道要為天下除暴亂, 上奏給腦袋不清楚的皇帝是沒用的
: 只能靠自己:
: 太祖至陳留，散家財，合義兵，將以誅卓。冬十二月，始起兵於己吾，
: 世語曰：陳留孝廉衛茲以家財資太祖，使起兵，眾有五千人。是歲中平六年也。
然後呢？
一般都認為這時候老曹還是忠漢的啊？
起兵還是為了匡扶漢室拯救國難，
並沒有一起兵就立志我要成為魏武王啊？
: : 所以老曹一接到獻帝，所作的就是立威殺人、強行遷都，
: : 先行削弱漢獻帝的權力。所以說先破壞互信基礎的是老曹。
: : 天子假太祖節鉞，錄尚書事。獻帝紀曰：又領司隸校尉。(三國志)
: : 辛亥，鎮東將軍曹操自領司隸校尉，錄尚書事。曹操殺侍中臺崇、尚書馮碩等。(後漢書)
: : 你把時間順序顛倒，說老實話只是栽贓獻帝而已。沒甚麼意思。
: 后漢紀校注
: 八月辛丑，天子入南宮陽安殿。陽以為己功，故因以名。陽謂諸將曰：「
: 天子當與天下共之，辜有公卿大...
: 是以州郡各擁兵自為，莫有至者。百官窮困，朝不及夕，尚書已下，自出
: 采樵，或餓死牆壁間，〔或〕為吏兵所殺。暹等各矜其功，任意恣睢，
: 干亂政事。
: 辛卯，操詣關貢獻，廩公卿以下。操陳韓暹、張陽之罪。暹怖，單騎奔走。
: 上以暹、陽有翼駕還洛之功，一切勿罪。於是誅羽林郎侯折，尚書馮碩、
: 侍中臺崇，討有罪也...
: 漢官還真是 好漢 官
所以呢？
來個臺崇、馮碩該殺的具體罪狀來看看？(茶)
還是要學家訓就是不講理的孫文台，「坐無所知」，所以該死？
如果臺崇馮碩真的有合理罪狀該死，
魏書就不會裝死當作沒這件事了啦。
: : 把十常侍當忠臣的論調倒是挺新穎的。(茶)
: 愛國賊古已有之
十常侍哪一項作為是愛國請求具體科普一下。
: : 二王三恪很明顯只有漢獻帝是別格
: : 「位在諸侯王上，奏事不稱臣，受詔不拜，以天子車服郊祀天地，宗廟、祖、臘皆如漢制
: : ，都山陽之濁鹿城。」
: : 「八月壬申，以漢天子禮儀葬于禪陵」(後漢書)
: : 請問一下不要說這其他一王三恪好了
: : 有哪一位前代的亡國之君能在新朝享有這種待遇？
: : 如果漢獻帝一直都想要搞老曹，到末了還有這種待遇，那只有兩種可能
: : 那就是曹丕真是他喵的心胸寬大，或是漢獻帝其實是智力破120的隱藏神人，可比八奇
: : 能把曹魏朝廷唬得一愣一愣的
: 你解釋一下交戟叉頸而前吧?
一、不太可信，就跟後面那個甚麼汗流浹背一樣
漢獻帝有那個實力基礎可以這樣唬老曹也不會放任老曹殺人了
二、就算真有此事，也發生在老曹擅殺漢官、強行遷都之後
照樣還是老曹先破壞的互信基礎。
: : 我說的是「互信」基礎，不是誰先把漢朝搞爛好吧？
: 漢朝爛掉了,老曹也試著上奏請皇帝改善,問題是皇帝根本有問題,
: 於是他改變態度,說破嘴不如跑斷腿
: 反觀劉邦久孔融,只能嘴巴忠漢,遇到黃巾董卓也無法處理,漢朝倒了,
: 劉邦久孔融之流撐得起來嗎?
: 政治人物要聽其言觀其行,嘴巴愛漢在亂世是沒用的
如果你要繼續顧左右而言他的話請自便吧
我對「誰先搞爛漢朝」的議題沒啥興趣
而且說要聽其言觀其行的話，
請問老曹哪一項具體作為是「為了漢朝」？
按照王夫之的標準頂多就消滅袁紹這個更大的漢賊算吧
可是小漢賊把自己原老闆幹掉也不能得證自己不是漢賊啊？
: : 而且如果政權爛就有不忠的合理理由，看來「板蕩識忠臣」這話是說假的了
: 政權爛而且還要殺你全家,傻子才要繼續忠
: 頃之，冀州刺史王芬、南陽許攸、沛國周旌等連結豪傑，謀廢靈帝，
: 立合肥侯，以告太祖，太祖拒之。芬等遂敗。
: 魏書載太祖拒芬辭曰：「夫廢立之事，天下之至不祥也。古人有權成敗、
: 計輕重而行之者，伊尹、霍光是也。...
: 曹操的時代,權臣的先例就是霍光,
: 請問你要當霍光嗎(Y/N)?
你這根本就斷章取義兼解讀錯誤吧 XDDDD
(伊)尹懷至忠之誠，據宰臣之勢，處官司之上，故進退廢置，計從事立。及至霍光受託國
之任，藉宗臣之位，內因太后秉政之重，外有羣卿同欲之勢，昌邑即位日淺，未有貴寵，
朝乏讜臣，議出密近，故計行如轉圜，事成如摧朽。今諸君徒見曩者之易，未覩當今之
難。諸君自度，結眾連黨，何若七國？合肥之貴，孰若吳、楚？而造作非常，欲望必克
，不亦危乎！
這段話明明是王芬他們要廢你口中那個廢物靈帝，邀老曹同謀
老曹舉霍光這種極端的例子說才能成功，不願意加入
怎麼到你口裡變成老曹不願意學霍光了？
這邊就不願意為漢朝效忠，合著你還把老曹變心的時間點拉前啦？
: : 說到底連號稱握有血帶秘詔的董承在當時都不認為能代表獻帝意志了
: : (不然劉備跑到徐州不可能連原本最親劉的大姓陳家都不敢出手援助)
: : 反老曹的這一堆政變到底哪一起能牽拖到獻帝身上我覺得很值得懷疑
: : 再者就算雙方已無互信，先破壞這項基礎的都無疑是老曹
: : 硬要把所有的問題都贓到獻帝身上，說老實話我覺得跟為了抹白呂布，
: : 故意把丁原劉備都說成爛人一樣，其實是滿缺德的作法....
: 反老曹的都覺得獻帝式小綿羊很無辜,漢朝是對的不該篡,
: 無視漢朝末年搞到天下大亂,老曹在艱險中一手建立新秩序.
: 換到現在漢粉如果在金融海嘯中排除萬難創業成功,建立起apple等級的公司,
: 大概不會滿足於繳稅,而是整間貢獻給國家變成國營事業,給邦伯樂當政績,
: 自己兩袖清風,頗訶
老實說老曹篡漢我沒甚麼意見啊
我只對有些人對老曹明明篡了漢，卻拼命幫他抹粉，硬是要把他打扮成漢朝忠臣有意見
用句不好聽的說法，這就是當了婊子還要貞節牌坊
如果忠臣這麼廉價，大概司馬懿劉裕蕭道成蕭衍陳霸先高歡宇文述楊堅李淵趙匡胤
都是絕代忠臣了，如果真的是逼反那還有話好說，獻帝有那個本事「逼」老曹反？
看他這絕代山陽公待遇就知道曹魏朝廷對這位漢朝末代君主的合作態度很是讚賞了，
這還要說獻帝虧待老曹，那大概只有獻帝一見老曹就趕快遜位如儀才不能算虧待吧？
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