Re: [問題] 夷陵之戰

看板SAN作者colamonster (可樂怪)時間13年前 (2012/07/12 07:05)推噓1(1推 0噓 22→)

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※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言： : 前文恕刪 : 對於呂蒙的荊州作戰方針, 我認為是欠妥的. 先看看他的主張: : 初，魯肅等以為曹公尚存，禍難始搆，宜相輔協，與之同仇，不可失也， : 蒙乃密陳計策曰: : 令征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在， : 蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？ : 所以可以推測出他這個主張是針對魯肅的聯抗曹之計所提. 應該是借荊州之前. : 自赤壁之戰後, 到周瑜病逝. 孫權方一直倚賴關羽水軍襲擾襄陽, 使得江陵暫時 : 沒有防禦曹操的需要. 所以他最後說 "何憂於操，何賴於羽" : 此時, 襄陽屬於曹操, 白帝屬於劉璋. 似乎要兩面開戰. 但是, 周瑜攻江陵時, : 遣甘寧前據夷陵, 益州將襲肅舉軍來附. 所以可以推測, 襲肅應是來自白帝, 而他 : 剛好欠呂蒙一些人情. 所以此時攻下並守住白帝是可以預期的. : 但是, 最大的問題是 "前據襄陽" 該如何做到? : 建安十四年, 曹仁北歸. : 十五年冬, 周瑜病逝. 曹操宴於銅雀臺. 曹仁理應在鄴, 與曹操同樂. : 十六年, 曹仁隨曹操征伐馬超等於關中. : 也就是說, 魯肅準備借荊州時. 在襄陽的有名將領只剩樂進, : 襄陽的物資應該也在江陵爭奪戰時消耗甚多. 畢竟關羽一直在襲擾他們. : 最近的友軍只有江夏文聘. 而他有程普盯著. : 所以此時呂蒙提出前據襄陽也是合理的. : 至於, 第一個提到的 "令征虜守南郡" 就是針對對岸的公安, 劉備的大本營而來. : 而 "蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在" 才解釋得通. 若是前線只有襄陽白帝 : 兩處, 那蔣欽要跑動的距離太長, 白帝 <----> 江陵 <----> 洞庭湖 <----> 夏口 : <----> 襄陽. 萬人守備這麼長, 毫無道理. : 但若只是白帝到江陵就解釋得通了. : 但是, 這樣做合理嗎? : 軍事上合理但是政治外交上一點都不合理. : 從建安四年孫策得劉勳之兵而攻黃祖開始, 到建安十三年孫權殺黃祖, 虜其男女數 : 萬口為止. 斷斷續續相互攻殺了十年. 也造成赤壁之戰後, 荊州士族多半依附劉備 : 的現象. 十五年冬, 素有威名的周瑜死了. 東吳再也無人可以壓制荊州. 若是施行 : 呂蒙的計策, 以當時江陵的破敗, 未必擋得住日益膨脹的劉備集團. : 基於荊州民心向背與劉備集團的膨脹這兩點, 呂蒙的計畫是不可行的. : "威名" 這種東西雖然不能量化, 卻是實實在在存在的. : 這也是為何周瑜可以打算西進益州; 但是, 魯肅只能借荊州給劉備的原因之一. 有點問題：案後面何賴於羽一句，足以知當時荊州蜀漢的代表大將是關羽，而若此案在孫劉剛連手時提出，則劉備在荊州，就該說是「何賴於備」，換言之此計的提出時間不會這麼早，至少必晚於劉備入蜀之後，而劉備入蜀恰巧也是孫劉交惡的第一個轉捩點。又，若時間點早於劉備入蜀，則呂蒙當有更多資歷深、名望夠的武將可以推薦，如甘寧、凌統甚至程普、黃蓋，不會提像潘璋這樣資歷較淺的武將來當大任。這一點age兄在之前的文章也有提及。 : 其次, 在執行偷襲荊州最失敗的一點就是, 殺死關羽. : 關羽不降, 難道不能關著? 有必要省那一碗飯嗎? 殺了有麼好處? : 若是不殺, 再怎麼樣都可以增加外交斡旋的空間. 為何要殺了呢? : 此外, 呂蒙應無攻擊襄陽的意圖. 我想他應該知道鞏固戰果比多一個敵人重要得多. : 呂蒙無視建安二十四年夏的變化, 即便達成目標, 也將陷入難以再次擴張的窘境. : 曹魏的八分未損, 即便拿下西蜀, 也只是成為曹魏集團的唯一敵人罷了. : 以二對八, 輸才是正常, 贏要靠對方失誤或是內鬨. 此非致勝之道啊. 殺不殺關羽我覺得倒不是重點所在，因為孫吳已經達成初步戰略意圖，關羽留著了不起拿來威脅劉備換地，但關羽本人對劉備重要歸重要，有沒有重要到劉備拿一城甚至一郡一縣來換的重要性？如果關羽有這麼重要，那是不是殺了遠比放他回去對孫吳更有利？(應該不會有人認為關羽對劉備的重要性完全建築在關係上吧)關羽是蜀漢集團中最具知名度的大將，殺了他對內外都有相當的威懾跟宣傳效果，如曹魏輿論就多半認為宰了關羽蜀漢就沒戲唱了。還有，我個人大膽猜測，呂蒙應該是同樣推估偷襲荊州後劉備不會殺出來決戰，甚至他很歡迎劉備殺出來決戰，因為剛打下荊州之時，孫吳跟曹魏的蜜月期還沒結束，孫吳暫時不用擔心兩面作戰的問題；換言之孫吳現在眼前最重要的問題就是如何取蜀，這種情況下，劉備自己出來決戰，對孫吳是絕對有利的：如果再一次大舉重創蜀漢，甚至能擒捉或擊殺劉備本人，孫吳取蜀的難度就會大幅的降低，若是劉備不出來決戰，堅壁清野，那對孫吳取蜀來說反而是很大的麻煩，看看陸抗取白帝無果而歸就知道了，與其一個一個去打益州叢山峻嶺中的堅城，能在野戰裡一舉擊潰蜀漢主力，使蜀漢全面骨牌性崩潰才是對孫吳更有利的。當然呂蒙也一定有在再一次決戰中取勝的自信，不然就不偷襲荊州了。殺死關羽，或許多少也有挑釁劉備的意圖？襄陽在襄樊之戰後曹丕即行放棄，可能是本來守衛荊北的曹仁軍團在此役遭重創，曹丕令曹仁先將前線後縮以便整補；但是當孫權派陳邵去佔領襄陽時，馬上又遭曹丕命徐晃曹仁等擊走。我認為呂蒙可能先在襄陽周邊布軍，一點一點試探曹魏底線，再評估是否或如何佔領襄陽。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.214.204

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這是在「曹魏短時間內不會跟孫吳破局，孫吳目標是取蜀」的前提下。曹魏會不會征蜀不是孫吳或呂蒙可決定的，但他們可以相對減緩這件事的殺傷力，短期內跟蜀漢決戰並擊敗蜀漢當然是一個選項，這樣孫吳有機會可以取得較多的益州領地，而且總比劉備龜起來孫吳一個一個城去攻能獲得的領地多的多。當然我忘了提及還有一個更好的備案：讓曹魏去火中取栗，孫吳準備趁機套利。這就是為什麼孫吳把關羽的首級送給曹操，是為了營造一種假象，「啊是曹魏叫我打荊州的啊~我只是拿錢辦事~要尋仇去找我家老大~(指曹魏)」對孫吳而言，偷襲荊州後最好的情勢是：曹魏跟著策動出兵攻打蜀漢→兩軍在漢中殺的雞毛鴨血→孫吳趁勢由白帝往成都進軍以局勢而言，偷襲荊州後曹孫兩家似乎都在等「看誰先動手進攻蜀漢」，卻都沒有料到劉備反而率全軍主動打出，這也把孫權整個如意算盤打亂掉 (呂蒙已死，前線新喪主將，且跟曹丕關係開始交惡) 逼得孫權只好連打兩張下策：讓諸葛瑾跟蜀漢談割地談和不成又只好稱臣於曹魏。 ※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.214.204 (07/12 08:03)

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「判斷」會發生甚麼事跟「希望」會發生甚麼事本來就是兩回事啊。「判斷」是根據現實情況的推斷、「希望」是無視現實期望會發生的最好狀況，呂蒙可能「判斷」劉備不會出來決戰(所以他讓潘璋堵死白帝，這一手也有觀望情勢的意味) 但是就情勢而言他當然「希望」劉備出來決戰，節省他取蜀的時間。還有就是推論劉備不會出兵決戰並不是罕見的觀點，曹魏輿論就持此論，畢竟輸了一場決定性的戰役就此龜縮的勢力並不少見，蜀漢又並非曹操或袁紹那樣的超級大國，大敗之下利用地利之便固守以保存國力反而是很合常理的選項換個角度說，若呂蒙或孫吳早已預見劉備會出兵與其決戰，當劉備殺出三峽之時，孫吳的舉措當不會如此手忙腳亂，搞到陣前換將、派人訂城下之盟、不成又只好去跟曹魏伏低作小當孫子。

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