Re: [問題] 如果龐統沒有隕歿?
※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: 前略
: : 推 age317:再回ImaStudent，龐統的評價是"半英雄"(傅巽評)，似乎遜於 04/18 12:48
: : → age317:諸葛亮、劉巴兩人 04/18 12:49
: : 這就呼應了原文一些奇怪的地方
: : 主旨在談人性的複雜
: : 不斷在有限的史料中找尋蛛絲馬跡 推演延伸來填補史書記載的空白
: : 卻直接援用一時一地一人的一句評價 就斷言個別人物優劣?
: 因為當時流行人物品評，也重視人物品評，品評到後來制度化，就成為
: 赫赫有名的九品官人法。不過這個品評也是分高下等級的，所以曹操年輕時
: 雖然被同郡的橋玄評為「命世之才」，但橋玄也知道自己不是一級名士，自己
: 的品評受重視度不夠高，無法讓曹操"有名"，所以建議曹操去找一級名士汝南
: 許劭(字子將)，讓曹操得到「清平之姦賊，亂世之英雄」之評(後來不知為什麼
: 流傳為「治世之能臣，亂世之奸雄」)。這反映在後來九品官人法分為州中正和
: 郡中正高低之別，學界(川勝義雄)把這種高下之別的鄉論品評，稱為「重層的鄉論
: 構造」，是配合東漢魏晉"階級社會"(或稱等級社會)所形成的自然結構。這種階級
我對此著實是一知半解 多謝賜教
: 社會所形成的機制，並非明清"平民社會"建構出的《三國演義》，所能夠了解的
: 時代鴻溝。這就好像現代人無法理解為什麼諸葛亮要常常跪拜長輩，像是看到龐統
: 的父親要下跪("諸葛亮親為之拜")、看到名士許靖要下跪，事實上這正是當時階級
: 社會的表現，而諸葛亮也因此在成名之後晉升為士族與名士，從早年在隆中時被譏
: 笑為負面教材的對象("末作孔明擇婦，正得阿承醜女")，轉變為死後千古留名的忠
: 臣形象。
推薦這個諸葛亮跟許靖的例子
時人評價跟個人能力的問題可以在這找到蛛絲馬跡
: 再舉一個等級化品評的例子，漢末黨錮時，山陽郡的劉表先是在山陽郡和其他同郡
: 的二十四人列入本郡的"八顧"當中，但後來又被集會洛陽的太學生與各名士排列為
: 天下名士的「八及」當中，所以可知劉表是因八及才成為一級的天下名士，而非地
: 方序列的八顧。
推薦這個劉表的例子
時人評價跟個人能力的問題可以在這找到蛛絲馬跡
讓人想起一個小故事 據說曹操曾經三下求賢令
: : 諸葛亮跟劉備說 他自己運籌帷幄的智謀不如劉巴 是甚麼心態?
: 比較自己與劉巴長短處的誠實心態，所以他說：「運籌策於帷幄之中，吾不如
: 子初遠矣！若提枹鼓，會軍門，使百姓喜勇，當與人議之耳」，就是認為劉巴
: 謀略比自己強，但是自己治軍能力比劉巴強，這應該是很中肯的評比了。
: : 諸葛亮對於劉備所謂馬謖言過其實不以為然又是甚麼心態?
: : 諸葛亮回答孫權詢問能相與經緯者 將龐統、廖立相提並論 是基於甚麼原因?
: : 諸葛亮後來告發廖立所說的種種又是為何?
: : 至於劉巴說出當結交四海英雄的話的時候 他又是甚麼心態?
: : 何況拿不同人可能截然不同的評鑑標準來當成比較的基準 說真的 很奇怪
: 如果能夠理解世說新語、後漢書、晉書中當代人物品評的法則與機制時，你就不會
: 覺得奇怪了，也不會認為我在斷章取義。
這沒能回答我的問題
卻洽應和了我最後的疑問: 「時論」到底依據甚麼來品評人物?
又豈難道種種人物評價全是依據所謂當代人物品評的法則與機制嗎?
諸葛亮說劉巴謀略比他強、稱龐統廖立為能相經緯者、以為馬謖才智過人
全是基於當代人物品評的法則與機制嗎?
跟劉巴所謂「四海英雄」又是否基於同一種評鑑標準嗎?
跟曹操所謂天下英雄唯有曹操跟劉備是同一種標準?
跟司馬徽稱龐統為南州士人冠冕、跟劉表被評為八顧或八表相較呢?
裴松之: 張子房青雲之士，誠非陳平之倫......
攸、詡之為人，其猶夜光之與蒸燭乎！其照雖均，質則異焉。
今荀、賈之評，共同一稱，尤失區別之宜也。
所謂共通的法則與機制是這種將能力和品德統籌評比的方式嗎?
還是甚至德行高於能力?
這當中當然沒有是非對錯 只是一個時代的特性
但能作為原文想論述的議題的論據嗎?
遑論能力非只一種
劉巴不屑張飛 難道張飛無能嗎?
陳群敬重劉巴而數廷訴郭嘉
跟劉巴、郭嘉的智謀孰優孰劣有關嗎?
法正尚是德行不佳而智謀過人的代表 劉備卻愛煞了他
諸葛亮尤其深知這一點
在推薦劉巴的時候 在和劉巴來往的時候
諸葛亮的言行可曾因此受到影響?
凡此 如何從當時人隻字片語的評價
據以論證原文所要論證的種種? 例如龐統智謀不如劉巴/諸葛亮?
: : 劉巴以為張飛不是英雄 今天覺得張飛是英雄而劉巴不是的人可能多更多
: : 劉巴想投曹操不屑於劉備 曹操自己卻說天下英雄只有他和劉備
: 劉巴可沒有不屑劉備，他也說劉備是"雄人"(意思為"雄傑")，所以當時他只是
: 盡忠於曹操，這是他忠節的展現
我原本也不認為劉巴對劉備感到不屑
這想法是得自你的文章
「
劉巴內心對劉備、張飛這種"老兵"是一直歧視與不屑的，但因為已經"委身
事人"，在君臣大義之下也只能盡力效忠
」
: : 魏國群臣胡謅說甚麼蜀國名將唯有關羽 視趙雲如無物 卻也是根據他們的標準再說
: 趙雲的確不是名將，只稱讚關羽雖然是在貶低蜀漢，但也並非胡謅
: : 那麼傅巽品評人物的標準又為何?
: : 傅巽眼中甚麼樣的人物才能算是英雄?
: : 難保傅巽沒有時無英雄的感慨
: : 如是半英雄卻已經是最高的評價了
: 傅巽品評的時候荊州人才濟濟，王粲、蒯越、劉先、韓嵩、鄧羲、裴潛、和洽
: 、司馬芝等等，哪來的時無英雄？ 要等到這些人都被曹操帶到北方之後，留下
: 來的龐統才開始感嘆時無英雄("荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏")
: ，這裡的"人物"就是指人才。
意指「王粲、蒯越、劉先、韓嵩、鄧羲、裴潛、和洽、司馬芝」
在傅巽看來是「英雄」或至少是「半英雄」？
這很重要
因為能從而理解傅巽究竟是如何定義「半英雄」的
這還帶出另一個問題
如果傅巽品評的眼界止於所在的荊州
劉巴能與陳群交好而龐統不能
豈難道除了名聲之外
不會還因為劉巴有機會結識陳群
而陳群和龐統不曾有交集?
遑論名聲從來不必然等同於能力
: : 於是回到史書只有諸葛亮感嘆法正不在的記載
: : 如果史書只有這樣的記載就
: : = 諸葛亮關於夷陵的事情只講過這樣的話
: : = 諸葛亮對龐統評價不高
: : 那麼傅巽至少評過龐統
: : 傅巽「沒有」評過的人物是否都不如龐統? 舉凡劉巴 法正 荀攸 曹操 ......
: 傅巽評價龐統和裴潛的記載被留下來，是因為後人覺得他的評價很正確，證明
: 他有先見之明，其他人物評價不正確的資料，自然會被忽視而消失。
實屬真知灼見
然則
龐統被目為「半英雄」所以是可以參考的評價
究竟是因為這是當時品評人物機制下的產物?
還是因為「後人」覺得傅巽此一評價是有道理的?
又 傅巽品評人物或存或亡佚
比之於諸葛亮評法正的記載呢?
還是「諸葛亮如果有評價其他人，陳壽和裴松之應該不會放過這樣的紀錄或史料」?
這其實還帶出了幾個可以思考的面向
一是 後人論證傅巽對龐統的評價中允
舉的例子是龐統追隨劉備之後 見待次於諸葛亮
「見待」者何? 就因為龐統剛被劉備重用的時候位階亞於諸葛亮?
那後來班次在諸葛亮之上的糜竺又如何?
劉巴也沒能高過諸葛亮了 然則劉巴智謀怕也不如諸葛亮了
二是 如果時人蓋棺論定的評價一定程度反映在史料中
而後人剪裁史料著作史書的寫作體例編次上又反映了對史料的解讀
陳壽做三國志對於龐統、法正的定位如何?
對劉巴的定位又如何?馬良之流?
陳壽還引用了楊戲的季漢輔臣贊
其中又反映了龐統、法正、劉巴等人甚麼樣的評價?
三是 史料是會流失的
所謂季漢輔臣贊中許多人物的生平行事
陳壽固然沒有輯錄 裴松之也沒能網羅
選材已是一個大問題
遑論還有沒有材料可用的情況
劉巴的後人何在?
: : 至於所謂「一級名士」是否認可司馬徽等人的人物品評
: : 跟司馬徽是否有識人之明能劃上等號嗎?
: : 更重要的是
: : 不論是一級名士或是地方名士
: : 他們品評人物的重點在哪裡?
: : 除非原文著重的運籌帷幄的智謀是他們著眼的重點
: : 否則援引他們一兩句語焉不詳的評價 恐怕很拿證明甚麼
最重點始終在這裡
這些評價究竟是根據甚麼而評定的?
難道能與文章意旨相符的 始終只有諸葛亮自承智謀不及劉巴?
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邇來倍覺無生趣，死者方為快活人。
──清‧蒲松齡
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