蜀漢帝國第一策士──劉巴的定位(兼說龐統)

看板SAN作者 (望斷天涯)時間12年前 (2012/04/17 14:35), 編輯推噓7(7016)
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221年劉備稱帝之後,因為法正已死於去年(220年),所以當時蜀漢帝國的第一策士 ,就落在副宰相(尚書令)劉巴(字子初)頭上,因為諸葛亮曾說:「運籌策於帷幄之 中,吾不如子初遠矣!」 ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言: : ※ 引述《tohot (什麼也信什麼也不信)》之銘言: : 如果龐統能夠長命百歲,活到223年劉備伐吳的夷陵戰後,那跟隨劉備出征 : 荊州的龐統,最可能的下場只有兩種,一是跟派去招撫武陵蠻的馬良一樣, : 被吳軍殺死;二是跟弟弟龐林一起被迫投降魏國,落得跟徐庶一樣的下場 最近玩味諸葛亮的一段話:"如果法正活著的話,就能讓主公(劉備)不東征吳國, 就算東征的話,也不會大敗" 直接想到的問題是,為什麼諸葛亮不說龐統、劉巴活著或跟著劉備呢?不要說 龐統和劉巴在電動中是蜀國智力排名前三、四名的軍師,就憑他們的才略和劉備 對他們的重用,為什麼諸葛亮偏要只說法正呢?劉巴不也是讓孔明佩服到說: 「運籌策於帷幄之中,吾不如子初(劉巴字子初)遠矣!」,所以220年尚書令法正 死後,劉備應該就是看上了劉巴已經晉升為蜀漢第一智謀策士的能力,才找劉巴 接替法正的職位──尚書令(僅次於諸葛亮的錄尚書事),但問題就來了,為什麼 劉巴在夷陵之戰時好像空氣般消失一樣? 通盤察考整理之後,才知道原來劉巴沒跟劉備去打夷陵之戰。221-222年夷陵之戰 時,尚書令劉巴一直在成都處理大小事務,等於是跟諸葛亮共同留守成都。劉巴 還趁劉備不在成都的時機,把得罪他的楊儀踢出尚書省,外放為遙領的弘農太守 (雖然劉備應該有同意),一直到夷陵戰敗後,劉備跟劉巴說,雖然夷陵之戰失去 了黃權,但現在得到了馬忠,可說是"世不乏賢",之後劉巴才在同年(222年)過世。 史料對劉巴的相關記載不多,但仍然留下許多蛛絲馬跡讓我們了解劉巴在劉備心目 中的地位。首先,蜀書劉巴傳記載完劉巴死後,就沒有下文了,也就是劉備並沒有 像法正、龐統死時那樣流淚或痛哭,也沒有像法正那樣給予諡號(雖然龐統也無諡號) 說明劉備對劉巴雖然敬重,但是疏離感很重,並沒有關、張、諸葛那樣的"性情相契" (趙翼論〈三國之主用人各不同〉)。 其次,早年劉巴得罪劉備,曾讓劉備"深以為恨",即使到劉備晚年,對劉巴的反感 與猜忌一直存在。所以劉巴「自以歸附非素,懼見猜嫌,恭默守靜,退無私交,非 公事不言」,像是劉備要稱帝前,劉巴和主簿雍茂勸諫劉備,希望劉備不要急著稱帝 ,結果劉備就找別的理由殺掉雍茂,以敲山震虎、殺雞儆猴的方法威嚇劉巴,於是 當初敢對張飛拿翹、"不語兵子"的劉巴,也只好對劉備這"老兵"(即彭羕罵出的"老革") 屈服了,乖乖的幫劉備撰寫各種稱帝的詔告、策命等文書,讓劉備登上帝位。這一手 鮮明地顯現出劉備"以雄才御物"的本領,因此即使是喜好反叛的馬超,也在劉備手下 服服貼貼、戰戰兢兢。 根據東吳張昭的分析,劉巴長期引來劉備反感的原因,在於劉巴自矜於名士的身分與 傲氣,無法"容悅玄德、與世沉浮",不像龐統還會適時的向劉備交心,或著討好劉備 ,使得"先主大笑,宴樂如初"。但劉備也懂得優容劉巴並重用之,具體地表現可從 來敏被劉巴舉用為太子家令一職的事件上。來敏這個後來被孔明批評為"來敏亂群 ,甚於孔文舉"的東州人,約在220年被東州集團的領袖劉巴,舉用為太子家令,結果 "先帝(劉備)不悅而不忍拒也"。這句「不忍拒也」,更是生動的刻畫出劉備對劉巴的 態度,因為拒絕了劉巴,會損傷君臣之間的感情、破壞團結,所以劉備"不忍拒也", 這充分地表現出劉備自我克制而達到團結人心的效果。 總結來看,劉巴內心對劉備、張飛這種"老兵"是一直歧視與不屑的,但因為已經"委身 事人",在君臣大義之下也只能盡力效忠;而劉備對於劉巴的恨意雖應是減弱了,但也 從未根除,所以對劉巴之死沒有特別的哀傷,也沒有贈與他爵位或找人繼嗣蔭任(法正 、龐統都有爵,也都有後代蔭任)。可以推想,劉巴生前應該是不敢對劉備東征吳國進 行勸諫的,因為以他繼承法正東州集團的立場,對於東征必不樂見,但史書又沒有他 勸諫的紀錄(因為有勸諫的都被認為有先見之明而紀錄了,所以劉巴必然是沒有勸諫, 至少後人不知有勸諫),所以劉巴很可能是鑒於之前勸諫劉備稱帝的失敗,餘悸猶存之 下噤聲不語,但劉備也知道劉巴的反對立場,所以沒帶劉巴去東征,使得蜀漢當時智謀 第一的策士,無緣效力於夷陵之戰。 至於龐統,雖然劉備也沒給龐統諡號,說明龐統在劉備的心中不及有諡號的法正, 但如果龐統活到222年,恐怕是最支持東征的人士,因為自己的老家被奪,不只田土 產業全部喪失,死後也無法歸葬故鄉、魂歸故里,所以反而可能是最支持東征的人 ,因此龐統的親友如弟弟龐林、朋友馬良等,都加入劉備的東征軍。那為何孔明 不說龐統的謀略能夠幫劉備避免大敗呢? 可能孔明認為龐統的謀略跟自己同級, 甚至比自己還差吧,畢竟孔明對龐統的評價只是「龐統、廖立,楚之良才,當贊 興世業者也」,把他跟廖立並列,似乎只是馬良等級的賢才;而且龐統在中原名士 中的評價是「半英雄」(傅巽評),似乎也沒有達到劉巴能與魏國宰相陳群交友的等級 ,劉巴也因此自認只有"四海英雄"才能與他相交,似乎也認為自己比龐統略高一籌。 ps:龐德公所謂的:伏龍、鳳雛之評,看看就好,陳群、劉巴或孔融等一級名士, 未必會敬重龐德公或司馬徽這樣的地方隱士和地方名士,也未必會認可他們的人物 品評。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.55.197 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.55.197 (04/17 19:55) ※ 編輯: age317 來自: 114.37.55.197 (04/17 20:16)

04/17 23:52, , 1F
推一下
04/17 23:52, 1F

04/18 00:09, , 2F
推~~
04/18 00:09, 2F
※ 編輯: age317 來自: 114.37.55.197 (04/18 14:57)

04/18 16:49, , 3F
推一下!
04/18 16:49, 3F
※ 編輯: age317 來自: 114.37.55.197 (04/18 23:08)

04/18 23:17, , 4F
我覺得有沒有愛可以是個spectrum而非絕對
04/18 23:17, 4F
我想劉備對劉巴有愛恨交錯的複雜心理,這才符合人性。 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.55.197 (04/18 23:35)

04/19 00:46, , 5F
仔細看了一次,這一篇的論點有頗大的問題 xd
04/19 00:46, 5F
願聞其詳 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.55.197 (04/19 02:09)

04/19 02:59, , 6F
04/19 02:59, 6F

04/19 11:09, , 7F
1. 劉巴本是荊州人,非益州集團
04/19 11:09, 7F
劉巴是劉璋時代入蜀的人,學術界定義為"東州集團",所以劉巴和他任用的來敏 (也是劉璋時入蜀)雖然都是荊州人,但都屬於"東州人"的範圍

04/19 11:10, , 8F
2. 劉巴進表謝罪才被劉備任用,不然可能只有處決的份
04/19 11:10, 8F
根據蜀書劉巴傳注引零陵先賢傳,劉備得到劉巴時是很高興的,完全沒有要處決劉巴的 跡象。 「(劉)備攻成都,令軍中曰:「其有害(劉)巴者,誅及三族。」及得巴,甚喜」

04/19 11:11, , 9F
3. 劉巴雖是名士,但並沒有跟劉備其他老臣處的融洽
04/19 11:11, 9F
劉巴跟諸葛亮相處的似乎還算融洽

04/19 11:13, , 10F
4. 劉巴接法正位子,不如說當時沒有比劉巴更適合的人選
04/19 11:13, 10F
其實還有個大名士許靖,可用司徒兼尚書令的方法接替法正,不過許靖沒有太多才幹, 又因貪生怕死讓劉備討厭,所以才讓劉巴接了。至於劉備稱漢中王時所上的將相大臣 名單中,排名在許靖和諸葛亮中間的龐羲、射援兩個人(也是東州人),雖然資格應該 是夠了,但才幹如何不得而知。

04/19 11:14, , 11F
5. 封侯或諡號,有貢獻才有,劉巴本來對劉備就沒甚貢獻
04/19 11:14, 11F
可以說劉巴對蜀漢政權的貢獻不夠大,但是劉備不找人繼嗣劉巴,讓劉巴後代無官可當 ,這就不像劉備一貫的作風了,劉備對劉巴似嫌寡恩了些。

04/19 11:15, , 12F
6. 劉備的首席謀士,法正死後怎麼說都是諸葛亮才是
04/19 11:15, 12F
諸葛亮自己說謀略比不上劉巴,但是治理軍隊、提振士氣,自己應該比劉巴強。劉備 也說劉巴"才智絕人"了

04/19 11:16, , 13F
劉巴接法正位置,很有可能就是劉備聽從諸葛亮的建議
04/19 11:16, 13F
同意

04/19 11:18, , 14F
7. 劉巴沒有出征東吳,很有可能他與諸葛亮站相同立場
04/19 11:18, 14F
同意,諸葛亮也是不樂見劉備東征,但苦於有口難言

04/19 11:20, , 15F
8. 劉巴效忠的是曹操,非劉備,他後來沒能回到北方
04/19 11:20, 15F
劉巴在被劉備辟用前,的確效忠主君曹操,接受劉備的辟用後,就改為效忠劉備了, 特別是當曹操死後,劉巴能效忠的對象,就只剩下劉備而已(213年曹操在河北建魏國 時,劉巴並未成為魏臣,他的二重效忠對象只有府主跟漢帝而已)

04/19 11:20, , 16F
因此想也知道,劉巴當然不會幫劉備太多
04/19 11:20, 16F

04/19 11:22, , 17F
大概以上這些,所以三國志對劉巴的描述也就那些
04/19 11:22, 17F

04/19 11:23, , 18F
不但次於諸葛亮、龐統、法正,甚至次於孫乾 簡雍 伊籍
04/19 11:23, 18F

04/19 11:44, , 19F
再重新仔細看了一次全文,說真的有點斷章取義
04/19 11:44, 19F

04/19 11:52, , 20F
部屬就算再有才華、謀略,不忠的話,上頭怎麼敢重用 xd
04/19 11:52, 20F
劉巴並沒有不忠,不管他情願與否,他幫劉備稱帝也算是立了一件不小的功勞,你說 劉巴不忠,這是在侮辱劉巴這種標榜忠孝的名士與士族(許靖就是因為身為名士卻不忠 於劉璋,所以受到劉備的鄙視)。 ※ 編輯: age317 來自: 114.37.55.197 (04/19 12:57)

04/19 13:31, , 21F
推!
04/19 13:31, 21F

04/19 16:44, , 22F
04/19 16:44, 22F

04/22 10:57, , 23F
套用現在的邏輯,不紅的人,再有才能,都很難被重用
04/22 10:57, 23F
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