Re: [問題] 郭嘉:他怎麼那麼紅?

看板SAN作者 (rroox)時間12年前 (2011/09/04 11:32), 編輯推噓27(27024)
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當初會想回應這篇文章 是看到cv大提到 郭嘉和其他謀士相比 比較像個說客 其才智 經緯 謀略 皆遜於攸、昱 再來就是看到網路上多的數不清的文章 在排「三國第一謀士」之類的東西時 常把郭嘉放到最前面 可能是因為毛澤東加持過 讓他突然紅了起來 也可能是老曹那句「郭奉孝在 不使孤至此」引起的軒然大波 但仍有許多人覺得這傢伙根本就是個嘴砲男 只會討曹操歡心 哪能跟荀彧 荀攸 賈詡 程昱等人相比? 而在對岸的論壇上 更是找到不少「郭嘉根本毫無貢獻 只是個打醬油的」 或是「郭嘉是個佞臣」之類的嚴詞批評 我想 大家會有這些想法 會想比較謀士之間的智略和貢獻 都是無可厚非的 原因是: 陳壽的三國志是採紀傳體 所以我們第一眼看到的 都是單一人物的貢獻 單一人物的謀略 單一人物的生平 自然而然 讀者關心的重點就是 這個人有多少奇策 那個人有多少奇策 這個人和那個人比較 到底哪個強哪個弱…等等 這也是大家讀三國的樂趣所在 我個人比較有興趣的 是謀士之間的互動 以及謀士在組織內部扮演的角色 只可惜史料在這部分沒有多描述 我無法得知曹營早期謀士之間的同僚關係 目前只能推測出程昱和荀彧關係不錯 鍾繇和荀攸是要好的朋友而已 我的想法很單純 人是活的 所以人與人之間 不管你喜不喜歡 一定會有思想交流 而謀士又都是聰明人 每天在營帳裡不會只閉門不出 費盡心思想著: 今天我要獻個奇策 把xx給壓下去 讓主公聽我的話 一個識大體的謀士 除了靠自己的智慧審度形勢 也該有聆聽其他謀士意見的雅量 就算自己可能並不贊同對方的意見。 畢竟打仗的目的在於贏得最後的勝利 不是在比誰的奇策多 誰比較聰明 比誰的奇策多 誰比較聰明 這僅是我們後人茶餘飯後的閒談而已 還有 謀士也是人 是人就會有各種不同的意見和想法 要如何在眾人看法分歧時 以不引起內鬨的方式平息爭端 統籌拿捏最後的決策 並說服老闆執行 這又是另一門更深奧的藝術 也是一個好謀士該具備的條件 袁紹的謀主田豐 在個人智略方面堪稱一等一的人才 只可惜敗在「剛而犯上」 沒辦法說服自己的主公 也壓不下其他同僚的意見 最後換來身死的命運 真的非常可惜… 田豐這麼優秀 下場其實不該如此 相較於田豐 我覺得荀攸真是超強的謀主 不但個人戰術戰略皆強 更擁有匯整複雜軍情 凝聚各方意見的優秀能力 畢竟打仗不是個人秀 不是某個謀士出個主意就好 而是集合眾人之力才能完成的事 曹操能在官渡之戰大獲全勝 當然和曹操本身優秀的領導統御能力有關 然而另一個不可忽視的重要原因 就是袁營謀士不停的內鬥 彼此意見不一 造成袁軍無法砲口一致對外的結果 反觀曹營 雖然史書上沒有特別記載 但我感覺曹營早期內部謀士之間的關係 應該還算不錯 大家都以大局為重 幾乎看不到爭功和意見不一的情況 (倒是謀士和諸將之間意見不一的情況比較多 畢竟一個只出張嘴 一個要上戰場博性命啊) 從史料來看 也可以證實曹營早期內部的共識度很高 像是荀彧、程昱、董昭都贊同奉迎天子的政治策略 荀彧、郭嘉對袁曹戰前的戰略部署 都是勸曹操先東取呂布 荀彧四勝四敗、郭嘉十勝十敗、和賈詡鼓勵曹操的話 基本上是一樣的東西 程昱、郭嘉、董昭一起勸曹操不可放劉備 賈詡也曾和荀攸一起勸曹操 不要懷疑許攸投誠 還有曹操在官渡之戰糧食耗盡快撐不下去時 除了荀彧有寫信來安撫曹操 賈詡也有勸曹操要撐下去 (但顧萬全故也。必決其機,須臾可定也。) ……等等 一堆的例子 或多或少可以證明這個論點 而這對曹操來說是件好事 代表他的智囊團沒有意見分歧的危機 如果是以這樣的觀點 回過頭來看郭嘉這個人物 我覺得會比較有意思一些 cv大曾提到 荀攸拉著郭嘉一起進言這件事 是荀攸想要依靠郭嘉體察上意的能力 避免受到曹操猜疑 這個推論合情合理 但反過來說 以郭嘉對曹操了解之深 他難道不會知道 曹操不喜歡別人比他強 比他聰明? 為何仍甘願做荀攸的護身符 把自己推入險境?  再來說信任度 其實從史料來看 曹操對荀攸言聽計從的程度 絕對不亞於郭嘉 除了征張繡那次 曹操選擇不理荀攸的建議 結果差點被張繡打到gg還賠上兒子的命 往後就學乖了 基本上對荀攸的計策都是照辦無疑 引泗水灌下邳這件事 是荀攸和郭嘉一起獻策 討厭郭嘉的人會說 "你看 郭嘉真正的計策貢獻還真少 連這個都要和荀攸一起獻策" 喜歡郭嘉的人 可能又會堅持這個主意來自郭嘉而非荀攸 我自己粗淺的想法是 水淹下邳是個技術性含量高 工程又浩大的計策 需要耗費不少人力去執行 此時又是兩軍對峙之勢 攻城久久不下 要分出兵力去挖水道 其實是很冒險的舉動 萬一水道還沒挖完 呂布就突然從城裡殺出來怎麼辦? 這麼大的計畫 荀攸在去找曹操之前 為了保險起見 極有可能先和旁邊的郭嘉商量過具體內容 包括讓誰先去勘察水道、畫工程圖、 該派哪隊人馬去挖渠道、哪隊負責決堤、 哪隊負責掩護讓呂布軍察覺不到我軍動作、 呂布如果真的殺出來要怎麼應付、派誰去阻擋 等等… 總之有一大堆細節要先搞定 經過縝密的討論 沙盤推演 事情的成功率有一定把握 最後兩人才敢決定一起連訣獻策 勸老闆幹大事 水攻的這些細節 我覺得以一個人的才智精力是很難做到面面俱到的 畢竟要考慮的層面太多了 所以兩人通力合作是最有可能的 但是這麼複雜的計謀 三國志裡只用簡簡單單的一句話就帶過了: 用荀攸、郭嘉計,遂決泗、沂水以灌城 輕描淡寫的程度 彷彿這個工程沒有什麼 水一來城就破了 一切理所當然 沒什麼技巧謀略可言…….. 但我光想到這兩個人可以想出這種詭計 還能安排好所有執行細節 最後一舉成功 城潰 生擒呂布 我就覺得頭皮發麻…… 以我的角度來看 我是絕對不敢說 這兩個人的才智是「平庸」的 回到正題 郭荀二人除了水淹呂布之計有合作過 在讀荀攸傳的時候 我們也可以發現 曹操問荀攸該先收拾北方的二袁 還是先對付南邊的劉表時 荀攸對劉表的評價 (天下方有事,而劉表坐保江漢之間,其無四方志可知矣。) 和郭嘉的看法 (表,坐談客耳) 完全如出一轍 二人都認為劉表是個只求自保 沒有野心 也沒有實際行動力的人 所以他們在戰略上對劉表的態度 基本上都是勸曹操放著不用管他就好 由上述二例 我擅自猜測 荀攸和郭嘉除了在軍事會議上見面之外 私下應該是有交流的 而且時常彼此合作 想想生在現代的我們 上班下班都會和同事一起聊天吃飯 那些每天在軍營裡的謀士們 難道私下就不會一起討論公事? 在曹營裡 荀攸的定位已經很明顯 就是主軍師(謀主) 其他人 如程昱 因為能謀能將又能獨當一面 時常被分派去守城 劉曄膽識謀略兼備 加上熟悉南方情勢 所以任務主要都是和南方局勢有關 鍾繇強於外交 尤善遊說 負責搞定馬騰韓遂各方勢力還可以幫忙運物資 荀彧的責任最重大 要擔負起整個後方的內政運作 + 總控全局… 大家各司其職 各擅所長 那麼同樣跟著曹操在前線東征西討 又身為荀攸同僚的郭嘉 他的職責 應該就是盡力輔助主軍師荀攸了 以這個角度來看 我覺得郭嘉的表現很稱職 至少目前在史書裡 並沒有看到他故意為了展示個人才智而大量獻策 也沒有因為曹操的寵信而對荀攸擺高姿態 而是絕大部分都以荀攸的決斷為主 畢竟謀主是荀攸 而荀攸不管是在年齡、歷練、智慧、人望各方面 都是個能服眾的人 相信曹營裡的所有人都很明白 也都有共識 所以郭嘉沒有在獻策的質量上蓋過荀攸 我覺得是非常合理的表現 但這卻常常成了「郭嘉的智慧遠不如荀攸」的證據 我感覺這對郭嘉來說並不公平 試問 官渡之戰時 程昱、荀彧、劉曄、鍾繇 這四人 有哪一個是隨軍的? 都是各自有各自的崗位 各自有各自揮灑才華的空間 如果是他們被擺在荀攸旁邊 我相信他們的獻策量也會減少 這對我們後人來說是壞事 因為看不到自己的偶像軍師們大展才智 但對曹操來說卻是好事 代表荀攸罩得住大家 智囊團不會意見分岐 其實不只是郭嘉 看看賈詡的表現也或多或少可以證實這個論點 以賈詡的才智 在官渡之戰應該可以有更多建言 不過在史料裡除了看到他叫曹操堅持下去 還有和荀攸一起勸曹操收許攸之外 就沒有看到賈詡個人的戰術貢獻了 再看郭嘉第一次有記錄的獨立戰術獻策(棄錙重而行) 是在北伐烏丸期間發生 當時荀攸留守冀州 不在軍中 郭嘉升格主軍師 因此才有獨立的戰術獻策 還有程昱 在征討袁尚袁譚時也跟著大軍 但這時也沒有程昱獻策的紀錄 (程昱在伐黎陽的時候也是在場的 詳情見程昱傳 「昱收山澤亡命,得精兵數千人,乃引軍與太祖會黎陽,討袁譚、袁尚。 譚、尚破走。」) 為什麼程昱在卻不獻策? 因為荀攸就在這裡 除非是荀攸碰到瓶頸無法說服主公 或是拿不定主意 程昱、郭嘉等人才會適時的幫忙 這是智囊團該有的運作邏輯 但荀攸實在太罩了 所以要讓大家操心幫忙的時候並不多 再看南征劉表一事也可獲得應證 諸下認為劉表強大 所以曹操有了南征劉表的打算 但曹操還是拿不定主意 於是先問了荀攸 荀攸說最好是先去北方收拾二袁 劉表可以放著不管 曹操也同意了 但沒過幾天 曹操又猶豫了 這個時候 也就是曹操已經問過荀攸 但荀攸還無法說服曹操的時候 郭嘉才帶著辛毗去找曹操 讓最了解二袁的辛毗 親口撫平曹操的疑慮 以此來看 我覺得郭嘉是個很識大體的人 至少他絕無和荀攸爭功的意味 而且還會幫著荀攸搞定猶豫不決的主公 再來說打仗吧 勝敗乃兵家常事 戰爭中常有不可控制的因素 荀攸郭嘉等再怎麼厲害 也還是會有敗北的時候 像「尚逆擊破操」時 曹操身邊就跟著程昱 郭嘉 荀攸 但還是敗了 跟呂布打仗的時候 也是互有勝敗痛苦到想要退兵 還好最後荀郭勸他撐下來 官渡之戰 荀攸超神的演出婊掉顏良文丑 但曹操最後還是打到很痛苦要寫信回去和荀彧尋求心靈安慰 所以說軍師們雖然很神 但也不是每一戰都會打勝的 我們後人實在不該太苛求他們 扯遠了 回來繼續討論郭嘉的職責 板上神人kea大有篇文章寫的非常有意思 Kea大認為 以郭嘉之前密集結交天下英儁的舉動 加上算死孫策這件千古之謎來看 郭嘉很有可能是曹操的情報頭子 這個推測很有趣 而且可信度頗高 (詳情請見kea大的美文) 如果以此來推論郭嘉在曹營裡的職責 大概就是掌管線人 間諜 等的情報工作 (這樣才可以解釋 郭嘉從來沒到過南方 卻能知道孫策"輕而無備") 而且以郭嘉在對二袁運用心理戰的表現 還有得曹操信任的程度來看 他也確實很適合承擔這項任務 荀攸是謀主 代表荀攸的工作量很大 既要隨時留意軍情變化 又要擬定作戰方針 可想而知一定是非常操勞的 而郭嘉的存在 則可以適時幫荀攸分擔壓力 至少能做到彙整軍情 判斷情報真偽 再說明給荀攸了解 在進言部分 郭嘉口才不錯 又深受曹操喜愛 可以幫忙荀攸說服曹操接受建議 同時也可以對「諸下 信心喊話 穩定將士們的情緒 或是在有重大決定的時候 成為幫助曹操下定決心的推手 (臣策未決,嘉輒成之) 軍情如陷入膠著狀態 郭嘉則可以進一些大膽進取的奇策 像是坐觀二袁相鬥 荀攸年長 沉穩老練 運籌帷幄 多謀善斷 郭嘉年輕 思想跳脫 天外飛來一筆 兩者性格正好互補 是很不錯的搭配 而我們也都看到曹操前期的智囊團表現 確實是非常出色亮眼 讓曹操一直打到北方統一 達到事業的最高峰 但曹操後期的軍事成就 卻遠不如從前 我想確實是因為少了郭嘉的幫忙 荀攸一個人要獨撐全場實在太辛苦了 談到這裡 我想再跳出來一下 關於曹操說 "每有大議,臨敵制變,臣策未決,嘉輒成之" 這句話背後的意義 有些粗淺的想法想提出來和大家討論 大部分的人應該會想 曹操心裡已經決定好的事 郭嘉只是在後面推他一把 討老闆歡心而已 計策又不是他出的 這也沒甚麼了不起 我最初也抱持著這樣的想法 甚至受這樣的想法影響非常深 以至於沒有細細思考文句的內涵 但當我靜下心來推敲 才發覺郭嘉這麼做 等同於在軍事會議上 在眾人面前宣示了 把成敗的責任往自己身上攬 隱藏的涵意就是: 這次的決策如果失敗了 不是英明神武的主公的失誤 而是郭嘉的失誤 因為是郭嘉讓主公下這個決定的 (嘉輒成之) 萬一不幸戰敗了 要處罰 照理說 郭嘉會是第一個要受罰的人  因為決策是他(假主公之手)下的 這…….完全是在做台階給老闆下 而且不禁讓人想問: 郭嘉,你這是何苦來哉? 沒事給自己找麻煩? 荀攸是謀主 照理說決策讓荀攸去下就好   你又何必在軍事會議上刻意宣示責任是自己的 讓持反方意見的人討厭?  何必偏偏要淌這灘渾水? 還是因為你知道荀攸很重要  罰不得、失去不得、讓人怨恨不得 但決策總是有人要做 責任總是有人要扛 主公總是有人要哄 反對方總是要有個出氣的對象--  所以甘願去做這種吃力不討好的事? 姑且不管計策的成敗如何 計策是不是郭嘉出的 他願意以這種方式說服老闆往前衝、給同僚們增加信心 不能不算是勇氣可嘉 至少我覺得 能和這種同僚(屬下)共事 自己肩頭上的壓力會小很多 那完全是一種心理上的…怎麼說 就是覺得不管發生甚麼事 總有個人站在你背後陪你扛著的那種感覺 而且以"每有大議"的"每"字來推斷 如果老曹這篇表文不是用誇飾法 那代表郭嘉這麼做的頻率還頗高的 想到這裡 我突然能理解 曹操為什麼那麼會喜歡郭嘉了 (以上僅是探討這幾句話的言外之意 實情是否如此有待考證 只是個人粗淺的解讀… 還請鞭小力一點…) 再跳回正文 我覺得郭嘉最特別 也最無可取代之處 還是在於他微妙的身分地位 郭嘉是荀彧推薦給曹操的 所以照理說郭嘉應該和荀彧也有交情 荀彧和郭嘉都是穎川人 身為同鄉 又都是奇士 兩者有交情也不奇怪 之前看到網路上有人推測 郭嘉和袁紹的謀士郭圖 很有可能是世家大族穎川郭氏的後人 但我覺得應該不是 如果是 也可能只是沾到一點遠親的關係而已 因為看三國志陳群傳和荀彧傳 都有特別提到他們的先祖是世代為官 但是郭嘉傳裡並沒有這麼寫 如果郭嘉是世家大族之後 應該會像荀彧或陳群那樣 早早就被叔叔伯伯們帶去社交圈見世面 少時就擁有極大的名氣 如此一來 郭嘉要"自弱冠匿名跡 不與俗接 故時人多莫知" 幾乎是不可能的事 這樣推斷下來 郭嘉比較有可能是寒士出身 至少不是世家大族之後 大家也都知道 曹操的出身一直是他自卑的來源 也是他心裡最大的痛 陳琳幫袁紹寫的討伐文裡 更是不停攻擊曹操是宦官後代 身分低微 (雖然曹氏也有在朝為官 但比起書香門第 曹氏比較像是暴發戶) 曹操雖然胸懷大志 然而在重視門第的東漢社會裡 他就是個"閹贅遺醜" 自卑心理作祟 他對於世家大族的矛盾感受 可想而知 或許我們可以從這點來思考 為什麼曹操會如此喜歡郭嘉 除了郭嘉善於迎合上意以外 我想更大一部份的原因是 郭嘉身為寒士 讓曹操有親近感 (還有就是同樣"不治行檢"的放蕩個性吧) 荀彧荀攸再怎麼優秀盡心 畢竟不是和曹操同一個社會階層出身的 無法設身處地的理解曹操那種壓抑怨憤的感受 但或許郭嘉可以? 而郭嘉同時又和穎川士族有交往 也應該能了解荀彧和荀攸的想法和價值觀 簡而言之 我想 郭嘉可以成為曹操和二荀之間的溝通橋樑 緩解曹操對於二荀的妒忌感和不安 並且把二荀的想法 用自己的話說給曹操聽 讓曹操採納好的建議 至少我們知道 如cv大所言 荀攸的奇策多半建立在郭嘉生前 郭嘉死後 荀攸似乎就在曹操面前禁聲不語了 這難道是巧合? 而後來繼承郭嘉司空軍祭酒之職的董昭 雖然能力依舊出色 論計謀智慧也不輸別的謀士 很明顯的就少了郭嘉的這種協調能力 而後來董昭對荀彧做了甚麼事情 大家也都很清楚 (題外話 其實如果真要比較 董昭才是曹營的第一謀士 他把荀彧都幹掉了啊!) 以上論述僅是我的推測 腦補的成分很高 論述也不夠嚴謹 很多事更是史書沒有記載的 如有漏洞 還請大家見諒… 只是提供大家另一個可能的思考方向而已 仔細想想 身在現代的我們 在blog上寫日記記錄自己的生活 一年大概都可以累積好幾萬字的敘述 然而在史書裡 一個人活了那麼長那麼久的時間 卻只有寥寥數千字的記錄 不難想像中間有多少事蹟是被史官省略不寫的 以此來看 三國許多謀士的事蹟 應該有蠻多我們看不到 但是仍然存在的 只是很可惜現在已經不得而知了 總的來說 郭嘉短短38年的人生非常燦爛耀眼 而且他也確實是個盡責的好謀士   只能說網路文章影響太深 過多的吹捧 和因為厭惡這些吹捧 反之而生出來的貶低譏嘲 模糊了郭嘉應有的價值和光輝 還好後來我有找到這個版 並且靜下心來 重新用自己的眼睛去讀史料 品味三國志裡那些簡短的文字背後的涵義 然後越是仔細閱讀史料 越讓我對郭嘉的欽佩程度提高 欽佩他倒不是因為計策或智謀 雖然這也是一個層面 但我更尊敬他對組織和老闆盡心盡力的投入   還有勇於承擔決策風險的過人膽色 如此年輕就死在北伐的路上 實在很令人感到惋惜惆悵 他如果活得更久一點 應該還會有更多表現才是   但矛盾的是 我有時又想 郭嘉早死 於他而言 也許是一種幸運 至少後來他不必被捲入曹操和荀彧之間的矛盾 也不用看到曹操後期誅殺功臣 對手下謀士極盡猜疑的醜態 仍然懷抱著對曹操的忠心 (真吾主也!)死去 而以最知心的臣子的形象 存留在曹操心中 也存留在我們後人的心中 ---- 很感謝大家最後能看到這邊 因為關於郭嘉這個人的爭議很多 所以我試著想從不同的角度來看待他 也希望把我眼中的郭嘉 他的迷人之處 分享給板上的大家 而大家的想法和回應也真的很讚 這幾篇文章讀下來 我從中學習到很多 真的非常感謝與我分享史料的版眾們 請受我一拜<(_ _)> ---- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.67.70.147 ※ 編輯: rroox 來自: 61.67.70.147 (09/04 11:36)

09/04 11:42, , 1F
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09/04 12:00, , 2F
不錯的角度,的確人不是只有一種定位,可是讀史很容易帶入
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09/04 12:02, , 3F
有色眼鏡,史書又不可能完盡,就變成公說公有理、婆說婆有
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09/04 12:03, , 4F
理,兩方誰也不服誰,其實人是有很多面向的,以郭嘉的貢獻
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如果說是第一謀士是有差距的,但如果是雙方之間的緩衝空間
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09/04 12:04, , 6F
他的確非常出色,談論歷史就是這點迷人,不是嗎?
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09/04 12:25, , 7F
同意曹操因為郭嘉出身寒門而更信任他這一點
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09/04 12:28, , 8F
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09/04 13:15, , 9F
這篇寫得很用心
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09/04 14:02, , 10F
郭嘉應該和穎川郭圖和郭援同族,不算是寒門子弟。
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09/04 14:39, , 11F
這篇的角度好棒!
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09/04 15:48, , 12F
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09/04 20:30, , 13F
寫得不錯,推。
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09/05 01:01, , 14F
郭嘉是情報頭子的猜測確實有一定的可能 否則怎麼說孫策會遇
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09/05 01:03, , 15F
刺,孫策就死了 若不是把握到消息或根本是郭嘉親自謀畫刺殺案
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09/05 01:03, , 16F
哪有這麼神的?
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09/05 01:04, , 17F
此外 郭嘉本身也常受政敵批評生活不檢點 是否就如r大所言
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是老是背"打別人槍"的責任造成的?
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不過有一點讓我疑惑 如果荀攸是謀主 為什麼郭嘉名氣比荀悠大
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而政敵的批評也都針對郭嘉而非荀攸?
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最後 能借轉站外我的個版嗎?
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09/05 09:18, , 22F
非常精采,推!
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09/05 13:11, , 23F
精采好文 推!!
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09/05 14:05, , 24F
推!
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09/05 14:31, , 25F
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09/05 14:31, , 26F
Kea大說的郭嘉情報總長論其實真的很合理
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廣交豪士 某種程度上就是隱晦的說在培養眼線
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而雖然荀攸是謀主 但決策者仍是曹操
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郭嘉出來背書就代表他擔任曹操的余文
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這樣即使曹操不小心在哪裡老馬了也比較不容易出亂
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因為有郭嘉出來戰第一線當坦
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同理 荀攸也是這樣不會被砲火波及
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因為郭嘉都在當主坦吸砲火
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09/05 14:40, , 34F
讀完此篇更佩服曹操,相較袁紹智囊團吵成一團,曹營合作無間
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09/05 14:41, , 35F
背後必有過人的識人、用人技巧。因為文人相輕嘛!
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09/05 17:11, , 36F
謀士不等於文人
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09/05 18:10, , 37F
曹營謀士之間能合作無間,只要還是有荀彧在統籌,曹營重要
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09/05 18:12, , 38F
謀士有不少人是荀彧拉近來的,所以比較沒有派系問題,等到
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09/05 18:14, , 39F
荀彧一掛,曹營的內鬥就開始明顯化,荀攸不會被炮火波及是
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09/05 18:15, , 40F
因為雙荀在道德和行事上根本是兩個聖人,所以沒有把柄。
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09/06 00:24, , 41F
其實也可以說是因為主坦倒了就開始砲火四射了吧
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09/09 14:50, , 42F
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09/11 01:11, , 43F
大推
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09/11 17:06, , 44F
有趣的觀點,好文!
09/11 17:06, 44F

09/18 12:11, , 45F
這篇好,情理通達。也想問一下能不能轉到個版?
09/18 12:11, 45F

09/18 21:34, , 46F
好文章!!!分析很透徹
09/18 21:34, 46F

09/22 08:15, , 47F
a大請轉沒關係^^
09/22 08:15, 47F

10/05 02:06, , 48F
精彩!!
10/05 02:06, 48F

10/11 14:16, , 49F
推一個
10/11 14:16, 49F

11/29 09:25, , 50F
可否分享此文?我會註明出處與作者
11/29 09:25, 50F

01/21 09:14, , 51F
好文一推
01/21 09:14, 51F
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