Re: 魏延之死與接班問題

看板SAN作者 (緣起性空)時間12年前 (2011/08/26 00:15), 編輯推噓5(5023)
留言28則, 5人參與, 最新討論串27/54 (看更多)
※ 引述《jackthegreat (jackthegreat)》之銘言: : 這篇可以當作Sunjoe33大在9072那篇推論的後續 : 延、儀各相表叛逆,一日之中,羽檄交至。後主以問侍中董允、留府長史蔣琬,琬 : 、允咸保儀疑延。儀等槎山通道,晝夜兼行,亦繼延後。延先至,據南谷口,遣兵 : 逆擊儀等,儀等令何平在前禦延。平叱延先登曰:「公亡,身尚未寒,汝輩何敢乃 : 爾!」延士眾知曲在延,莫為用命,軍皆散。延獨與其子數人逃亡,奔漢中。儀遣 : 馬岱追斬之,致首於儀,儀起自踏之,曰:「庸奴!復能作惡不?」遂夷延三族。 : 初,蔣琬率宿衛諸營赴難北行,行數十里,延死問至,乃旋。 : 如果因循我的推論 這時北伐軍因為魏延想再戰 而楊儀等人奉武侯遺命進行撤軍 : 導致雙方在北伐軍指揮權的所有上起了衝突 也因此互相指責對方抗令不聽指揮 : "一日之中 羽檄交至" 為的就是取得成都方的背書以確立指揮權的所屬 : 後主收到消息後 問了蔣琬跟董允的意見 : 兩人表示應該把指揮權給楊儀讓他領兵撤軍 : 此時後主很可能也立刻派蔣琬為特使去處理魏 楊的指揮權問題 如此解釋也滿有意思的。 看似充滿爭議的遺命,反而最為合理。 遺命中下達了:撤軍=>以延為第一殿軍、維為第二殿軍=>若延不從命,軍便自發。 若將「魏延因故無法出席會議」,設為前提、取代「因故不找魏延開會」的陰謀論。 這幾乎是必然的內容。 魏延根本無法出席會議,受諸葛亮節制,怎麼可能把指揮權交給他,讓他執行撤軍 。又,萬一這個第二號人物、在諸葛亮死後賴皮,就是不撤。那還不如同時下令並 將軍權交給較可能服令撤軍的第三號人物,讓其以軍令節制第二號人物,買雙重保 險。 當然,前面提到,若故意不找魏延開會,那事後也根本不必通知他、甚至讓他有當 殿軍的選擇,故可排除陰謀論。 總之,考慮種種因素,諸葛亮也許刻意不「順理成章」的交指揮權給魏延,也許反 而是最合理的作法。另外,老實說我覺得這沒什麼好懷疑的,主帥本來就有這種權 力,諸葛亮能違眾拔謖、就不能再違眾拔儀一次?何況諸葛亮更不是普通的主帥, 其是軍政一把抓的漢丞相,陣前任命有何不可。 更詭異的是,魏延就真的腦充血抗令不退。所以先前推測才多推了,也許魏延已有 表達異議,否則諸葛遺令真的是準到嚇死人,算準魏延就是不退… 總之,結論就是,遺令內容跟執行程序(特別是告知魏延這點)本身沒什麼問題, 有問題的是魏延本人,腦子不知道在想什麼,硬是抗令不退爭權(事實上,他也 沒有懷疑遺令正當性,而一副就是要抗令的樣子)。 : 再來看與此同時 魏延在山谷口跟楊儀本軍起了衝突 : 但因為此時魏楊兩人如果只是就指揮權所屬 其實雙方都有理 各說各話 : 這時候楊儀知道在這邊爭執指揮權的所屬也爭不出個所以然 : 於是就出奇招 : 抬棺開路 : [嗚嗚嗚嗚~~ 丞相 您為國不辭辛勞 今日不幸出師未捷身先死 魏延卻在前擋路 : 不讓您回去 啊嗚嗚嗚嗚~~~ 丞相您好可憐~~~~~~] : 冏> \ : /魏 `[X!楊儀竟然給我來這招!] OrzOrzOrz諸葛亮靈柩OrzOrzOrz : /\ OrzOrzOrzOrzOrzOrzOrzOrzOrz : 大概就像這樣(0.0)/ : 「公亡,身尚未寒,汝輩何敢乃爾!」延士眾知曲在延,莫為用命,軍皆散。 : 這才能解釋為什麼不是用武侯遺命來爭取指揮權所屬的正當性 : 反而只是拿武侯的死來作文章就使魏延部潰散 : 魏延部未戰先潰後 楊儀便藉機公報私仇 派人殺了魏延並夷其三族 : 等蔣琬到達北伐軍時 魏延已經遇害 人都死了指揮權也不用爭了 這邊說法滿有意思的。 與其拿遺令跟魏延打口水仗,還不如直接把「牛肉」端出來。 相信被封鎖消息的蜀軍應該也被嚇傻了,丞相已經陣亡、魏將軍還想繼續北伐?可能 又以為自己威名足以壓陣吧… 想像下如果在五丈原真不退軍、由延接著北伐。諸葛陣亡消息傳出、楊儀補給官扶靈 回蜀、司馬懿前來掠陣會是如何?也許就不只是魏延部、是全蜀漢北伐軍陣線總崩了… -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.114.206.93

08/26 06:17, , 1F
問題就是宣王根本不想打倒蜀漢軍吧 對他有何好處? 沒有
08/26 06:17, 1F

08/26 08:25, , 2F
違眾拔謖導致第一次北伐大敗 他還敢再來一次?
08/26 08:25, 2F
在司馬懿、郭淮等一票名將眼下將數萬大軍平安撤回蜀中。 又,即使軍力完全撤回後,接任的蔣琬還過段風雨飄搖、遠近危悚的日子。 都再次證明,撤軍的遺令是正確且成功的。也就是說,在「新喪元帥」的狀況下, 要想繼續北伐都是十分奇怪的作法。 楊魏相攻比起北伐軍整個陣線總崩,孰輕孰重?所謂保險,就是要保證蜀漢軍能安 全回蜀中而已,在此目標下魏延抗令而潰敗身亡,老實說咎由自取的成份居多,何 況派給他的也不是真的送死的任務,只是要他拉下臉、配合全軍一同撤退。 現在之所以說遺令沒有問題,正是因為其內容、執行方式並沒有偏向楊魏任何一方, 因而順利完成並防止下列情況發生: 魏延接權、在諸葛死後抗命不退。故將軍權交給楊儀、由魏延輔之,互相監督執令 撤退。留在五丈原絕對是最危險的情況,甚至可能造成蜀軍總崩。而事實上,魏延 也有抗令的作為。 激發出魏延反意進而拔掉楊魏二人,這只是附加效果。老實說,魏延如果這麼容易 不滿、就是不願居於人下,挖個洞防他、他自己跳進去也只是剛好而已,這兩人似 乎真只有諸葛亮能協調並用,諸葛亮死後,這兩人反而成為不安定因素。而遺令一 下,剛好就除掉此二人。當然這樣說有點孔明陰謀論的意味,不過還是要再三強調, 通知魏延已是絕對合理的作法,他在這情況不選服令當殿軍而選擇要抗命,就是他 自己的選擇。我比較傾向解釋成這是一個諸葛亮的忠誠考驗,很遺憾的,魏延沒有 通過。 當然或有人會說,也許諸葛亮交權給魏延執行撤退,魏延反而真的會退,抗令只是 不滿諸葛不交權給他或不願居於楊儀之下。但魏延高拐的想法,並不在戰略考量範 圍,魏延不願居於楊儀之下,誰知那天會不會不願居蔣琬之下? 總之,這道遺令以內容、形式來看是合理的,加上結果論之更是成功。 如果我是諸葛亮,我也會下這種命令,甚至若魏延能出席會議,照樣當他面將軍權 交給楊儀。不服?那就依軍法辦理嘍。 如果我是魏延,ok,服令殿軍回朝,沒有問題。如果真的那麼想繼續北伐,利用自 己權力明著或暗著緩蜀軍退兵速度,急遣使回成都問皇帝,取得足以壓過丞相遺令 的繼續北伐的聖旨。如此接軍權不是合情合理,犯不著像魏延那般,就是看諸葛亮 不會跳起來,擺明要抗令。 不過皇帝在接到「丞相已在五丈原陣亡,我魏延想直接承接軍權,繼續北伐時」會 不會同意讓其北伐,又是另一回事… 如果我是劉禪,接到這種奏書,心裡大概先猜魏延是不是要趁丞相死據兵造反了… 接著下令到營中:你他x的,楊儀接領兵權、現在馬上率全軍退回來! ※ 編輯: Sunjoe33 來自: 58.114.206.93 (08/26 11:02)

08/26 10:21, , 3F
打不打倒蜀漢軍是一回事 不趁機偷雞摸狗反而是腦殘
08/26 10:21, 3F

08/26 10:23, , 4F
諸葛亮的推薦接班人是蔣宛 楊儀也稱不上違眾 只違魏延
08/26 10:23, 4F

08/26 11:08, , 5F
你這是事後諸葛的講法 我覺得不合理 魏延排除在外明明是楊儀
08/26 11:08, 5F

08/26 11:09, , 6F
立場所樂見的結果 魏延和楊儀相攻卻是費禕立場所樂見的 但兩
08/26 11:09, 6F

08/26 11:09, , 7F
件事都不會是站在諸葛亮立場所樂見的 他明明可以處理得更好
08/26 11:09, 7F

08/26 11:10, , 8F
而且魏延怎麼服令 你今天二品你會服五品對你頤指氣使?
08/26 11:10, 8F

08/26 11:11, , 9F
你一刀一槍打下一等侯會服 只是舞文弄墨的書生? 換任何人異
08/26 11:11, 9F

08/26 11:12, , 10F
地而處都不能接受這種安排 更何況遺令是真是假還很難說
08/26 11:12, 10F

08/26 11:13, , 11F
再說楊儀要是有劉禪聖旨讓他名正言順當總司令也不用派費禕去
08/26 11:13, 11F

08/26 11:13, , 12F
試探魏延? 再說而必把魏延殺人滅口夷滅三族 正好說明他手上
08/26 11:13, 12F

08/26 11:14, , 13F
的籌碼可能不是這麼夠 這些前面都討論過了 83XX篇 前面幾篇
08/26 11:14, 13F

08/26 11:14, , 14F
都有討論了 我想一直loop也是沒啥意義 很多地方還是不明白
08/26 11:14, 14F

08/26 11:16, , 15F
證據不是這麼夠 這件事還是一件懸案
08/26 11:16, 15F

08/26 11:41, , 16F
我也覺得不合理= = 結果論是成功? 我想應該是失敗 只差沒非
08/26 11:41, 16F

08/26 11:41, , 17F
常失敗 畢竟少了一個蜀國棟樑 從國家角度來看 只有損失
08/26 11:41, 17F

08/26 11:42, , 18F
如果說是陰謀論要拔掉楊魏 那就更不可能了
08/26 11:42, 18F

08/26 11:43, , 19F
若交給諸葛生前的楊魏潤滑劑費禕 由楊魏共同輔佐撤軍大事
08/26 11:43, 19F

08/26 11:43, , 20F
都比交給可能導致魏延拖隊的楊儀來的有幫助
08/26 11:43, 20F

08/26 11:44, , 21F
別忘了魏延反的是楊儀當他的頭兒 可沒針對其他人過
08/26 11:44, 21F
※ 編輯: Sunjoe33 來自: 58.114.206.93 (08/26 12:13)

08/26 12:34, , 22F
更何況正常狀況 諸葛亮身亡後承接軍權必定是魏延 再不濟也是
08/26 12:34, 22F

08/26 12:35, , 23F
像費禕時代的姜維 頂著衛將軍的頭銜主持北伐
08/26 12:35, 23F

08/26 12:36, , 24F
一時排除魏延決策有何意義? 後來還是得他接
08/26 12:36, 24F

08/26 12:36, , 25F
諸葛亮下這種命令沒有意義 但是對其他人就有意義了
08/26 12:36, 25F

08/26 13:50, , 26F
你說的也太不合理了吧
08/26 13:50, 26F

08/26 13:54, , 27F
歡迎回文,並請看清楚文章論點,很多問題已有解釋,避免
08/26 13:54, 27F

08/26 13:55, , 28F
一再鬼打牆,繞著相同的問題。
08/26 13:55, 28F
文章代碼(AID): #1ELdK72U (SAN)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1ELdK72U (SAN)