Re: [討論] 論馬謖....

看板SAN作者 (我是善良老百姓)時間13年前 (2010/09/28 21:08), 編輯推噓27(27推 0噓 140→)
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馬謖的街亭之敗實在很令人感到惋惜 街亭之戰發生在諸葛亮五次北伐的第一次北伐戰役 就事後看來，第一次北伐戰役竟然是戰果最多最大的一次 收服隴右三郡：天水，安定，南安，截斷涼州與長安通路 長久下去涼州全土唾手可得 同時這是第一次北伐，曹魏無甚準備，朝野震動 往後四次魏國就多有準備難以取勝 也就是其實這個第一次就是成敗的最關鍵了，也是唯一有機會的一次 後面的子午谷，五丈原，全部都是註定不可勝的棋局 如果街亭這場沒敗，也許蜀漢有機會可以取關中以西，成高祖之勢 -- ┌╮╮‧╭┬╮╭┬╮╭─╮┌─╮┌╮╮╭─╮╭ ╮╭─╮┌─╮ ││││ │ │ ├─╯├┬╯│││├─╯╰┬╯├─╯├┬╯ ╰ ╯┴ ┴ ┴ ╰─╯╰╰╯╰ ╯╰─╯ ┴ ╰─╯╰╰╯ 　　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 123.193.64.165 (09/28 21:09)
推
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胃炎表示: 又要被拖出來戰了嗎?
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推
09/28 21:18, , 2F
魏延那個可能只是魏略唬爛的不要扯過來比較好...
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推
09/28 22:34, , 3F
好久沒腥風血雨了說
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09/28 23:03, , 4F
噗 "子午谷"這三字真的很敏感～XD 超容易戰起來
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推
09/28 23:06, , 5F
歷史往往沒有如果
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推
09/28 23:18, , 6F
那如果真的拿下涼州,有了騎兵,接下來再戰100年也不是沒機會
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推
09/28 23:21, , 7F
歷史沒有如果 期時成敗關鍵從一開始就定了 在統帥性格
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09/28 23:53, , 8F
統帥性格啊......性格決定命運,真的有這種感覺啊....
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09/28 23:54, , 9F
此話怎解？所以街亭之敗跟孔明太龜也有關係？
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推
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如果到最後孔明一統中原 歷史可能不會這麼動人
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推
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街亭是敗在選錯人,戰略上魏軍的動向他都有估計到
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推
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戰略上有沒有犯錯還有討論空間吧？必須要用馬謖面對魏國
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宿將。以及按照諸葛安排是否就守得住都是問題...
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推
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他不是必須要用馬謖,而是其實還有其他宿將卻用了馬謖
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所以不是被迫派兵,而是還算從容的調度部隊迎擊
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能不能守住當然只能用猜的,不過在九年那一仗王平有擋住
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09/29 10:35, , 17F
推測依蜀軍戰力只求防守應該是沒問題的,至少陳壽是覺得敗
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因是馬謖舉動失宜,反過來就是(原本預期)可以擋住
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推
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再戰子午谷的濫觴
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推
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這要回到之前幫街亭翻案的文章了，我看完也是覺得很疑惑
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即便馬謖乖乖守住了街亭，如果張郃不理他呢？
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這問題可能是諸葛亮成功的聲東擊西偷襲了隴右，但是對於
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魏國查覺之後的快速反擊，真的有作好應對的準備嗎？
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即使守住了街亭，蜀軍還是沒打通往隴右的運補線
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除非再把包括張郃、曹真在內的關中軍趕走，如果短時間作
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不到，勢必得一直駐軍顧著這條線，而顯然長期而言對蜀軍
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是不利，甚至做不到的事情
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不知道各位先進有沒有興趣討論一下這個議題，如果成功守
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住街亭，接下來會是...？
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翻了一下空想板，這議題有人提過，不過也沒下文
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我的想法是諸葛要握有雍涼，還是得想辦法跟魏軍決戰
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但以曹真之能，會不會只是秋風五丈原提前上映呢？
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推
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看不太懂,守住街亭等於封住關中部隊增援隴右的援軍
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馬謖部隊就是針對快速反擊的迎擊準備,只是失敗的太快才會
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導致總崩,如果能僵持住等魏延完成任務再來就變成類似漢中
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之戰劉備反客為主逼回曹操的形式了
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隴右運補縣等魏延平定幾個頑抗的據點就能維持了,馬謖的
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任務就是封住關中入隴右通道,替其他部隊取得時間
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推
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等平定隴右就不一樣,到時候長期對抗就不成問題了
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還有 88 則推文
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都很便利。
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曹魏只在關中建立都督區，諸葛亮在不在漢中也不影響曹魏的
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關中運作，這是早在劉備年代就這樣部署，就是夏侯楙怎樣無
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能也好，長達九年的和平時間總會有備軍糧，這包括了有三年
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是曹真坐鎮，曹真後也有督軍糧御史杜襲在，關中存有糧食，
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甚至雍州官糧是存在關中的機會很大。這是為什麼我比較贊成
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直接取關中，搶到糧好，令魏軍自燒也好，至少魏軍軍糧要從
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關東運來，這樣就沒有優勢。
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蜀軍在隴右的糧食應是自漢中運補的，不是直接去隴右強搶的
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，不然蜀軍變成土匪軍怎樣能立足在隴右，這對控制隴右只有
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負面影響，要搶也只能搶官倉或軍屯，如第四北伐的上邽麥田
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應是軍屯，不能直接搶民糧來補給，只有依賴當地人民自願提
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供。
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騙在斜谷直到街亭打贏之前他都不敢確定離開,壞在哪裡?
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在隴右當然是由漢中補給,不過再來呢?再拖過去既不必限在
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隴右了,你是把之後被堵在入口的不同狀況硬套過來了
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第一次在戰略策畫下已經壓過去了,還外帶當地人的配合
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如果讓諸葛打過去會更好之後第四次何必要過去擋?
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直取關中要走山路,補給只會更難,搶糧的防備也一樣
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要走更困難的山路,漏字了
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第一次情勢是快接近掃平隴山以西,不是龜在隴右而已
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要說總會有糧嘛,也可以推測元年東線戰事跟平孟達之役把
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庫存用掉不是嗎?一樣也是合理的推測啊
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不是關中不重要,是很難打才會選擇先西部獲取資源跟地利
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所以你認為關中有糧沒兵，隴西沒糧有兵？
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夏侯淵擊武都氐羌就收了氐穀十餘萬斛了...
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然後你曾說曹真把關中剩下的兵都放去金城
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那變成關中兵少有糧，隴西兵多卻沒糧，這樣不是很怪...
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說到魏延的子午谷計就變成魏國防禦重點不在關中防蜀
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而在隴西防氐羌，說到屯糧反而魏國屯糧重點就變成在關中
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以隴西和關中之間要走山路，屯兵重點也就該是屯糧重點
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然後光是在長安屯軍糧，城池破了也不修一修...
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然後你怎麼知道曹真一直都在郿城，趙雲是敗在箕谷
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姑且不論前面a兄有提到曹真確定前也不敢離開
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曹真也有可能跟著趙雲一路到了箕谷了...
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擊敗趙雲後就可以離開，也是在曹操所謂斜谷天險行軍
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10/02 19:00, , 164F
真的可以那麼快，又從陳倉道攻擊武都？
10/02 19:00, 164F
推
04/19 18:30, , 165F
第一部北伐失敗後, 魏強力鎮壓反叛三郡, 所以之後不敢再響應.
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後來魏感事態嚴重就開始重視隴右防守就更難打了, 蜀是強在弩,
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04/19 18:32, , 167F
如果當時拿下涼州就可產更多騎兵, 可惜這唯一的一次大好機會~
04/19 18:32, 167F
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