Re: [討論] 曹操何以能從中原崛起?

看板SAN作者 (呼嚕嚕)時間13年前 (2010/09/22 02:08), 編輯推噓8(8027)
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※ 引述《ffriend (默語師)》之銘言: 前言恕刪。 : 不過我覺得曹操最大的幸運是孫策之死,孫策有野心,也有一個相對穩定的根據地 : 要是不死對曹操一定有影響.孫策的死讓繼位的孫權被迫忙於安定內部.

09/21 18:03,
原來孫策的根據地算穩定啊......
09/21 18:03

09/21 18:47,
孫策在的時候江東真的很穩阿
09/21 18:47

09/21 21:15,
孫策在的時候應該不算穩吧 真正穩定下來的功勞應可算孫權
09/21 21:15

09/21 21:21,
比起孫權接手的時候亂得跟什麼一樣相比,孫策時代好多了
09/21 21:21

09/21 21:51,
三國志吳主傳:是時惟有會稽、吳郡、丹楊、盧陵,然深險
09/21 21:51

09/21 21:51,
之地猶未盡從。
09/21 21:51

09/21 22:03,
三國志孫韶傳注引會稽典錄稱:孫策平定吳、會,誅其英豪。
09/21 22:03

09/22 00:49,
孫策死後孫權剛接時亂的很 那時張昭有幫到忙
09/22 00:49
這個部分我覺得可以討論。 當時孫策在江東的根基並不算穩固,不穩固的原因, 我可以從江東集團是外來政權的本質講起。 但孫堅、孫策是吳郡富春人,吳人治吳,怎會算是外來政權? 先從孫堅講起 三國志‧孫堅傳 「...孫堅勇摯剛毅,孤微發跡,導溫戮卓,山陵杜塞,有忠壯之烈。」孤微發跡」可見孫氏家族在江東不是世家大族,而是家境貧寒的寒族。 孫堅傳也寫道 「堅又募諸商旅及淮、泗精兵,合千許人,與儁並力奮擊,所向無敵。」 孫堅的主力軍隊是來自淮泗精兵,而非江東, 184年孫堅大破黃巾,190年義討董卓,斬殺華雄,都是靠這批淮泗部隊, 然後孫策繼承,殺回江東,大敗劉繇,破嚴白虎,才建立孫氏政權。 孫策傳有這樣的記載 孫盛曰:「...孫氏因擾攘之際,得奮其縱橫之志,業非積德之基,邦無磐石之固 勢一則祿祚可終,情乖則禍亂塵起,安可不防微於未兆,慮難於將來?」 「業非積德之基,邦無磐石之固」,說明孫策那時的政權是不甚穩固的。 「非積德之基」沒有積德,說明孫策當時並不甚得人心。 另外補充一點ratchet板友在前面提供的史料: 三國志‧孫韶傳注引《會稽典錄》:孫策平定吳、會,誅其英豪 三國志‧孫權傳注引《傅子》:孫策轉鬥千里,盡有江南之地,誅其名豪,威行鄰國 英豪、名豪,指當時江東的士家大族。 想像一下這樣的狀況:一個江東本地的貧寒窮人,跑去江西, 做了江東士族可能還瞧不太起的袁術部下(雖然後來翻臉了) 然後還找了批外面的軍隊殺回自己的家鄉,不但把土地占了, 還把家鄉的士家大族殺了,那這是什麼情形? 先憑想像,應該是難以服眾的。 回來看孫策傳,也有類似的佐證 「是時惟有會稽、吳郡、丹楊、豫章、廬陵,然深險之地猶未盡從 天下英豪布在州郡,賓旅寄寓之士以安危去就為意,未有君臣之固。」天下英豪布在州郡」大概是說世家大族大多採取不合作的態度。 因為如果孫策甚得江東民心,那應寫「天下英豪盡羅己用」,而不會寫「布在州郡」。 而且江東根基不穩,這點就連孫策自己事實上也是心裡有數的。 孫策託孤時張昭傳的記載 「策臨亡,以弟權託昭,昭率羣僚立而輔之。吳歷曰:策謂昭曰: 「若仲謀不任事者,君便自取之。正復不克捷,緩步西歸,亦無所慮。」正復不克捷,緩步西歸」是說假如孫權在江東無法立足, 那就請張昭帶領退回西邊去。「亦無所慮」彷彿說就算這樣退回去,那也沒關係。 「西歸」說明孫策自己也認為江東不是原本的根據地,江西才是。 否則為什麼要說西歸,而不說西討,西征呢? 而且也說明孫策自己知道這個政權是不穩固的, 倘若根基穩固,沒有內憂,孫策不會對張昭說這句話。 而且孫氏政權的問題,一直到孫權繼承後都有。 江表傳 「初策表用李術為廬江太守,策亡之後,術不肯事權,而多納其亡叛。」 這寫孫權接班後,有個盧江太守叫李術的就反了, 「不肯事權」不但不服從孫權,「多納其亡叛」而且專門招降納叛。 以上多點可資說明孫策當時的根基問題。 甚至我認為,江東的基業不穩,可能還間接構成了孫策的死因。 曹操的謀士郭嘉也說:「策新並江東,所誅皆英豪雄傑...」 東吳政權的問題,不但領導人孫策自己知道,連敵國的謀士郭嘉也知道, 可見這問題不但不可忽視,在當時也確實大到了足以影響孫氏政權的地步。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.139.48

09/22 07:04, , 1F
非積德之基或許是說策才拿下江東不久,不是沒有德是沒時間積
09/22 07:04, 1F
※ 編輯: Furch 來自: 118.169.139.48 (09/22 09:55)

09/22 09:56, , 2F
沒時間積德所以無積德 也不衝突阿:)
09/22 09:56, 2F

09/22 10:52, , 3F
其實用個現代一點的說法,孫家就是半山人,就和連爺爺一樣
09/22 10:52, 3F

09/22 10:52, , 4F
只是人家連爺爺還是望族XD
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09/22 10:55, , 5F
而且江東大族為什麼會挺劉繇、華歆、王朗,因為他們都是
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09/22 10:56, , 6F
朝廷命官,而孫策呢?他可是袁術的小弟。
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09/22 11:41, , 7F
劉、華、王還是清流名士,孫氏是小混混集團
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09/24 22:45, , 8F
推。孫策不死,會趁官渡之戰奪取中原也是普遍的迷思
09/24 22:45, 8F

09/24 22:47, , 9F
或因演義懶得詳述孫氏,才使人們誤以為孫策很得人心
09/24 22:47, 9F

09/24 22:48, , 10F
對此問題有興趣者,可參考田餘慶、王仲荦論著
09/24 22:48, 10F

09/24 22:57, , 11F
孫策賺也有提到孫策得人心的敘述...
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09/24 22:59, , 12F
可參考田餘慶的分析。若舉現今實例,某政治人物的行
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09/24 22:59, , 13F
策為人,美姿顏,好笑語,性闊達聽受,善於用人,是以士
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09/24 23:00, , 14F
民見者,莫不盡心 樂為致死
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09/24 23:00, , 15F
為,其支持者會給予肯定,抵制者則嗤之以鼻。孫策得
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09/24 23:00, , 16F
到某些人的歡心,不等於所有人都愛他
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09/24 23:01, , 17F
其實孫策趁亂奪取中原不是迷思 連曹操都很苦惱這件事..
09/24 23:01, 17F

09/24 23:04, , 18F
恐怕會陷入老議題。被陳登擊退、內部不穩不會低於曹
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09/24 23:05, , 19F
操的小霸王,真能做到相對最強大、穩定的袁紹都辦不
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09/24 23:05, , 20F
章映閣寫孫權的時候似乎對孫策對江東人心也是站在受歡迎
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09/24 23:05, , 21F
到的事?
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09/24 23:06, , 22F
以孫策剛死孫權繼位時也是講到江東人對孫權抱持疑問
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09/26 16:08, , 23F
孫策用兵,幾進所向無敵,但獨有兩次敗於陳登
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09/26 16:09, , 24F
孫策臨死前的出兵,江表傳寫是要打陳登,估計應也是實情
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09/26 16:10, , 25F
先不論陳登抵不抵的住,光從江東到許都 不會比河北到許都近
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09/26 16:15, , 26F
就算打爆廣陵陳登 孫策還能有多少兵力錙重去攻襲許都?
09/26 16:15, 26F

10/02 21:30, , 27F
小弟大略看了章映閣的書。若非g大提示,真不知道有這
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樣的通俗書。章氏雖以反駁三國演義的刻板形象為目標
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10/02 21:32, , 29F
實際上仍是演義式的英雄史觀,只是主角改成孫策。因
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10/02 21:33, , 30F
此同樣的史料,田餘慶發現孫策屠殺江東英豪,為孫權
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10/02 21:34, , 31F
留下難以收拾的爛攤子,章氏則容易偏向個人能力差異
10/02 21:34, 31F

10/02 21:35, , 32F
造成孫權早年的統治不穩。另該書對孫吳地域派系著墨
10/02 21:35, 32F

10/02 21:36, , 33F
不多,大約只在結論稍微觸及。把孫策與初期孫權深受
10/02 21:36, 33F

10/02 21:37, , 34F
淮泗人愛戴的資料用來證明江東人支持孫氏,其實很危
10/02 21:37, 34F

10/02 21:38, , 35F
險。看過田公兩篇文章後,便能理解問題所在。
10/02 21:38, 35F
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