Re: [問題] 武廟的演變 (部分)
※ 引述《khara.bbs@ptt.cc (失業中年男子)》之銘言：
> ※ 引述《redeploy (病夫國中一病夫)》之銘言：
> 看來是該給這篇胡抄亂湊的東西一點回應了。
> 不可否認，作者確實是抄了些東西。
> 也因此混雜在裡面的偽論證也就似乎有些樣子。
> 總之該提出的東西還是得提一提。
> : 標題: [問題] 武廟的演變 (部分)
> : 時間: Tue Apr 29 21:18:04 2008
> : 這些曾在武成王廟裡進進出出的中國歷史人物，你認識幾個呢？
> : ----------------------------------------------------------
> : 武成王廟與歷代名將
> : 李燾《續資治通鑑長編》乾德元年（963）有「上（趙匡胤）幸武成王廟，歷觀兩廊
> : 所畫名將，以杖指白起曰：『起殺已降，不武之甚，胡為受饗於此？』命去之。」
> : 後來趙匡胤命官員研議，把原本配饗武成王（姜太公）的七十二位名將名單加以增
> : 減，增二十三人，減了二十二人。
> : 當今的武聖是關羽，事實上最早的武聖是姜子牙。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這一句話毫無根據。「最早的武聖是姜子牙」？怎麼個「最早」法？
> 你把蚩尤給丟哪去了？
我想蚩尤的正確歷史評價是不是武聖，還有待商榷，但我確定蚩尤是傳說時代的人物
神話時代的蚩尤，因為手持各種冷兵器時代的重要發明的武器，而被稱為"兵器之神"
我不知道到底有無被稱為武聖，還是說以訛傳訛? 後人杜撰?
有為蚩尤立廟不代表他就是被尊為武聖，我想要找到官方立廟蚩尤為武聖的資料應該
很難很難
我不知道本版的使用者多是業餘愛好還是真正的歷史考證專家，如果大家都屬於前者
我覺得要嗎就討論，不要ㄧ付"我現在看不慣就要來糾出你的錯誤"的態度來發文
去百度看看，人家討論歷史絡繹不絕，有人像我們這樣討論法嗎?
> 就連「武成王」已經被立為武廟之主了，
> 看看唐朝人的《太白陰經》吧，裡面提到要出師要祭的是誰？
> 「蚩尤」和「毗沙門天」！
> 這裡不是要說這本號稱兵書的價值如何，
> 而是就文獻看文獻，看看殘存在唐宋間人心中過去「兵主」的痕跡。
> （這本書提到「太公」不只一次了唷！可是出師倒不是禱於太公呢！）
> 當然啦，開元十九年四月十八日已令「每出師命將」等應辭武成王。
> （唐會要卷二十三．武成王廟）
> 然而看起來直到中晚唐，蚩尤之祀仍有一定影響力呢！
> 是啦，最早搞出「文武廟」對舉的，是唐朝的「武成王廟」沒錯。
> 但真要說，那時候的「官方」可未必承認呂望是「聖」哪！
> 你要是用較廣義的說法，那你不該丟了蚩尤。
> 你要用狹義的說法，那麼嚴格說來官方並未承認他是「聖」。
> : 姜子牙在明朝被廢祀，
> 這句是對的。不過嚴格說來在元朝就不很受重視了。
> 更實際地說，其實唐末至宋，從武廟地位的升升降降的總趨勢看，
> 是以削弱為主。
> : 民間又以岳飛為武神代表。
> 聽你在唬濫。
> 你自己去挖挖明代方志看看那些地圖，
> 看看到底是一堆「關王廟」還是能拿得出你的證據？
> 我手上至少找到
> 永樂大典卷九千五百六十一，
> 河南府洛陽縣地圖已是關羽廟坐落在縣城內啦。
> 還有好幾個圖哩。
> （河南府陜州盧氏縣、永寧縣、偃師縣等）
> 再看天一閣藏明代方志，
> 嘉靖襄城縣圖赫然有著關王廟，
> 其他如汝州圖、郟縣、魯山縣、夏邑縣的關王廟都在縣城內。
> 許州漢壽亭侯祠「在州學東」，
> 嘉靖鄧州志卷十三，
> 鄧州「關王廟」與「岳忠武廟」並，而先列關王，
> 其他內鄉、新野則僅有「關王廟」，
> 日本德山毛利家藏明萬曆六年嚴陵志，
> 裡面有著「金酋兀朮」、「虜眾」字樣的（卷二牛山），
> 裡面偏偏就是出現了「關王廟」卻漏了「精忠廟」。
> 其他像是弘治八閩通志，歡迎你自己去統計看看。
> 最好是你能拿得出證據啦！
> 最好是這些奇怪的明代方志
> 甚至包括那些含有「虜」字樣的《東夷考略》，
> 滿洲人連「奴酋」都懶得改卻偏偏用立可白白了「岳精忠」還白到沒痕跡。
> 然後做了這些無聊事以後，卻偏偏容許北京有個精忠廟，
> 偏偏還要去褒揚湯陰杭州等地的精忠廟。
> 本來就是明朝「民間」的人高抬了關羽，地位高過岳飛，
> 就偏要硬抝說啥「明朝民間怎樣怎樣」的，無聊透頂！
> 還有，明朝官方雖說太祖為了加強君權而廢武廟，
> 但實際上關羽信仰卻漸漸從民間跑進宮廷。
> 你自己挖挖明實錄，最少打孝宗朝開始關羽地位就漸受朝廷重視啦！
> : 到了清朝，又特別崇尚關羽，加上三國演義故事的推波助瀾，
> : 關羽遂成武聖。
> 與其說是「到了清朝」，
> 不如說早在明朝（至少中葉後）就是啦！
> 看看水滸故事裡的關羽形象如何？
> 看看明朝人筆記裡怎麼說？
> 甚至看看明朝人在朝鮮打仗要朝鮮人蓋的是什麼廟？
> 這至少是什麼時代弄出來的不是很清楚嗎？
> 還有，「三國演義故事的推波助瀾」，也僅只是推波助瀾而已。
> 嚴格說起來，演義裡的諸葛亮更精彩，
> 而且諸葛亮還更受傳統士大夫層級的歡迎，
> （唐人心中的「名將」其實更認同諸葛亮。）
> 結果呢？演義可給他推波助瀾到全國都拜？
> 三國演義裡面趙雲性格可愛，但可又給他推波助瀾出多少香火？
> 不要以為解釋不出的東西全踢給一個「三國演義」就OK了。
> 不好好下工夫求解問題（調查民間信仰，學社會學心理學等），
> 就隨隨便便信口亂說，這樣好嗎？
> : 中國歷代王朝中最早替姜子牙建廟是唐朝，
> 最早替太公立廟的當然是齊姜的太廟啦！
> 當然啦，搞成「武廟」（但不是「武聖」）的，是唐朝開始。
> : 玄宗李隆基開元十九年（731），下另長安、洛陽兩京與天下州郡都設太公廟，
> : 並以張良配饗。到了肅宗李亨乾元元年（758），太常卿于休烈上書皇帝，指稱
> : 張良應該要配饗他所輔佐的漢高祖劉邦，而不是配饗與其時代不同的姜子牙。之
> : 後，太公廟裡就只有正神姜子牙享受祭祀香煙。上元元年（760），皇帝李亨下
> : 詔追封姜子牙為武成王，太公廟升格為武成王廟，並與孔丘的文宣王廟同等規格。
> : 因為文宣王廟裡有所謂十哲，於是武廟也比照辦理，選出古今名將十人一同配饗，
> : 左起白起、韓信、諸葛亮、李靖、李勣；右起張良、田穰苴、孫武、吳起、樂毅。
> 這順序還是從張良開始好些。唐會要即如是。是按照歷史順序的。
> 還有，唐肅宗搞出這個玩意兒，目的當然在於激勵武人用的。
> 和時代背景很有關係。
> （十哲除戰國名將外，本朝就列了兩個。還有諸葛亮值得注意。）
> 但是值得注意的是，這些官方列的名單，
> 確實都是讀書人心目中的智將，
> 可是只怕沒幾個是在民間香火鼎盛的。
> : 唐德宗李亨建中三年（782），再比照文廟裡的七十二賢，找齊古今名將七十二人
> : 配饗武廟。增加的人為：孫臏、范蠡、廉頗、管仲、田單、趙奢、李牧、王翦、
> : 曹參、彭越、周勃、周亞夫、霍去病、衛青、趙充國、李廣、鄧禹、吳漢、馮異、
> : 耿弇、寇恂、賈復、馬援、段熲、鄧艾、張遼、皇甫嵩、關羽、張飛、周瑜、呂蒙、
> : 陸抗、陸遜、羊祜、杜預、王濬、陶侃、謝玄、王猛、慕容恪、檀道濟、王鎮惡、
> : 長孫嵩、慕容紹宗、斛律光、王僧辯、宇文憲、于謹、韋孝寬、吳明徹、楊素、賀
> : 若弼、韓擒虎、史萬歲、李孝恭、尉遲恭、蘇定方、裴行儉、王孝傑、張仁愿、王
> : 晙、郭元振、李光弼、郭子儀等六十四人（沒有湊齊七十二）。
> 這六十四人中，唐人（本朝）已達十人。
> 激勵武人的心態也是很明顯的。
> 而且自唐到宋中間的流程你都漏了啊……
> 還真是選擇性記錄！
> 德宗雖頒有上元之制，卻未之行。
> 後來還是宰臣盧杞仗著當時盧家勢力大了，
> 因為「盧」為「齊裔」的緣故（崔、盧皆出自姜齊，曾為大夫），
> 才正式迫使武廟禮制得行。
> 而沒多久，貞元二年（786），
> 被新唐書宰相世系表寫作「關羽子孫」的關播，
> 就奏請武廟刪去配享及十哲之稱。
> 他的理由是：
> 太公，古之大賢。今其下置亞聖，賢之有聖，於義不安。……
> （唐會要卷二十三）
> 而朝廷竟允其所請，武廟只留下張良陪著武成王了！
> （留下張良，可見貞元四年之爭。）
> 之後武廟之祀儀更再形減殺。
> 朱梁甚至荒廢，至後唐明宗始恢復常祀。
> 這樣的「武廟」在士人心中的地位也可想而知。
> : 到了趙匡胤時，吳起被丟出十哲之列，改為七十二賢，
> 起因是你一開始抄到的「白起」吧？
> 而結果仍有「詔塑齊相管仲像於堂，畫魏西河太守吳起於廡下」，
> 吳起並不算完全被廢除。
> 其實趙匡胤一方面復議武廟及其配享，
> 但另一方面更提出道德標準，也是有他的目的的。
> 而且他強調「始終無瑕」，
> 導致（至少是太祖朝）被退的人裡面居然還包括韓信！
> 廉頗、韓信、周亞夫等也就罷了，
> 算是沒主子好跟吧（該說是被主子欺負）。
> 連陶侃都得退掉（只因為「折翼之夢」？連晉朝人都不敢拿他如何的？），
> 也可以看出他標準之嚴了！
> : 孫臏、廉頗、韓信、彭越、周亞夫、段熲、鄧艾、陶侃、關羽、張飛、杜預、慕容
> : 紹宗、王僧辯、吳明徹、楊素、賀若弼、史萬歲、李光弼、王孝傑、張仁愿、郭元
> : 振等人則被請出廟外，不加配饗。十哲部分增添管仲與郭子儀，七十二賢加上灌嬰、
> : 耿純、王霸、祭遵、班超、王渾、周訪、沈慶之、李崇、傅永、段韶、李弼、秦瓊、
> : 張公謹、唐休璟、渾瑊、裴度、李光顏、李愬、鄭畋、葛從周、周德威、符存審等人。
> 從《長編》乾德元年六月壬辰那條，
> 到宣和五年間，也未必不曾改動過。
> 宣和五年只說是「晉爵」，這裡仍是跳躍。
> : 宋徽宗趙佶宣和五年（1123），武成王廟裡的從祀配饗人員又有所改動，跟姜太公一
> : 起配饗的是張良，底下管仲、管仲、孫武、樂毅、諸葛亮、李勣並西向；田穰苴、范
> : 蠡、韓信、李靖、郭子儀，並東向。東廂房裡則有東廡，白起、孫臏、廉頗、李牧、
> : 曹參、周勃、李廣、霍去病、鄧禹、馮異、吳漢、馬援、皇甫嵩、鄧艾、張飛、呂蒙、
> : 陸抗、杜預、陶侃、慕容恪、宇文憲、韋孝寬、楊素、賀若弼、李孝恭、蘇定方、王
> : 孝傑、王晙、李光弼；西廂房為吳起、田單、趙奢、王翦、彭越、周亞夫、衛青、趙
> : 充國、寇恂、賈復、耿弇、段熲、張遼、關羽、周瑜、陸遜、羊祜、王濬、謝玄、王
> : 猛、王鎮惡、斛律光、王僧辯、于謹、吳明徹、韓擒虎、史萬歲、尉遲敬德、裴行儉、
> : 張仁亶、郭元振、李晟。大體上又恢復了唐朝時的人物。
> 當然是有差別。這事實上是一種綜合名單。
> 還有你在唐朝人的地方寫個張仁愿，宋朝卻寫個張仁亶，
> 是怎樣？幫他在唐朝諱名然後宋朝省了？
> : 宋孝宗趙?淳熙四年（1176），認為李晟有「再造唐室之功」，李勣贊成唐高宗李治立
> : 武則天為后是「幾滅唐室」，所以升李晟至正堂，降李勣到廂房，從祀者有曹彬。北
> : 方的金朝，也對武成王廟裡的人物有所更動，金章宗完顏璟泰和七年（1207）把粘罕
> : （宗翰）與張良共同配饗姜子牙，再加列謀良虎（宗雄）、斡魯補（宗望）、兀朮
> : （宗弼）等人於堂上，把韓信等移至廂房，又刪減王猛、慕容恪等二十餘人，加金朝
> : 將領斜也（杲）等人。武成王廟在元朝時仍按時致祭，但裡頭擺了什麼人並不清楚。
> : 到了明太祖朱元璋洪武二十一年（1388），將姜太公改為附祀歷代帝王的名臣之一，
> : 武成王廟因而被罷祀。
> : 這些曾在武成王廟裡進進出出的中國歷史人物，你認識幾個呢？亂亂室主人無聊，有
> : 空再來寫個「武廟英雄列傳」囉。
> 認真寫的話也好。就是請別「亂亂寫」一通。
> : 附錄：短篇舊文＜關羽稱號的演變＞
> : 關羽死後，於260年（蜀漢後主劉禪景耀三年），追封?「壯繆侯」。至宋徽宗趙佶時
> : 封「忠惠公」，1108年封「武安王」。元文宗圖帖睦爾於1328年（天曆元年），加封
> : 關羽?「顯靈義勇武安英濟王」，但至明太祖朱元璋時，又將關羽回稱原封，在諸神明
> : 中不甚尊崇。
> 朱元璋的心態確實是「君權至上」，神明也得讓一邊。
> 不過其實明人筆記裡面關羽崇拜倒還是有人追溯到太祖朝呢！
> 也有追溯到太宗（成祖）朝的。
> 至少到了萬曆明會典裡面，是確實寫入啦！
> : 明神宗朱翊鈞於1594年（萬曆二十二年），從道士張通元之請，將關羽加封?「武安
> : 帝」，廟稱「英烈」，1616年（萬曆四十四年），敕封關羽「三界伏魔大帝神威遠鎮
> : 天尊關聖帝君」，「關帝」之名此時才有。至1652年（順治九年）清世祖福臨再封關
> : 羽?「忠義神武關聖大帝」，每年五月十三日遣太常致祭，全國各處皆有廟宇。關羽之
> : 所以成?武聖，?清朝政策所致，
> 這就和你前面那一堆矛盾啦！
> 去翻翻朝鮮宣祖實錄，看看明朝軍人強迫朝鮮人蓋的是什麼廟。
> 看清楚再說。
> 別沒翻書就隨口亂道。
> : 因原本民間崇岳飛?武聖，
> 前面已駁斥過。總之，「拿出證據來」。
> : 但因嶽飛?抗金名將，而清又是金之後裔，
> : 崇敬岳飛便是打自己耳光。
> 聽你在唬濫。
> 清康熙帝引用岳飛之言，而早在順治朝就尊崇岳飛地位。
> 乾隆帝還特地去岳廟題字！
> 清朝滿人心目中「岳爺爺」可是有相當地位的。
> （金啟孮曾提及。）
> 在滿人的「子弟書」裡面就是有一段「全掃秦」，
> 斥罵秦檜而稱讚岳飛。
> 這點器量，清統治者不會沒有。
> 反倒是無端造謠的人無聊可恨了。
> : 清政府遂提高關羽之地位，尊其?武聖，民間一直崇祀至今。
> : http://blog.yam.com/ephesos2005/article/5908785
> 後面的附錄特別無聊且無證據。
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