Re: [問題] 孫權怎麼殺了關羽？

看板SAN作者CVC (0rz)時間18年前 (2007/12/09 20:28)推噓14(14推 0噓 40→)

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※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言： : 感謝您的回應，您說的我都大致同意，除了括號裡面那句。 : 我看「歷史」到現在，漸漸開始相信， : 在我短淺的認知中，或許還沒有什麼是「絕對不可能」的 : 事實上是在夷陵之戰時，魏國的確是「插手不理」； : 您引述的劉曄這是「很好的統一天下的機會」，真的嗎？也許吧， : 但即使這真的是「很好的統一天下的機會」，曹丕畢竟是「白白錯過」， : 您能肯定的說：孫權「絕對」沒有考量到這一點嗎？ : 孫權「絕對」沒想到曹丕會「白白錯過」？ : 說不定孫權是打從心底看扁曹丕，而且還真的猜對了。 : 您能說「絕對」沒有這種可能嗎？ : 其次，魏國侵攻，孫權一定沒有辦法擋下嗎？ : 借花獻佛引用age網友在前幾篇文章中的一段推文： : 夷陵之戰陸遜只帶五萬兵擋劉備，孫權應該還有五萬以上的兵 : 力，此時若曹丕趁機伐吳，孫權仍有力量抵擋，不一定被滅戰爭部署不光是第一線兵力，第二線甚至第三線的預備隊也該納入考量，夷陵之戰陸遜部只是第一線，算上第二線的諸葛瑾與第三線的孫權，孫權集團投入的兵力保守算也應在十萬之譜。從結果論來看陸遜只用了五萬擋住劉備，事實上擋住劉備的代價是動員十萬兵力，孫權同時還可以部署多少兵力去應付曹魏，個人十分懷疑，兩面作戰乃兵家大忌。 : 他沒有說「絕對不會」被滅。 : 不過「不一定」被滅也就夠了，打仗之前勝負出乎意料之外也很有可能 : 冒一點風險也許也是必要的。 : 事實上單由您說的這兩點看來，我反而更欣賞孫權的「眼光」了。 : 一來他還真的猜中了曹丕會「白白錯過」這個機會； : 其次即使他猜錯，他還是有準備著相當的力量。 : 所以我們對「歷史」的許多解讀，也許不甚一致？孫子兵法始計，首重廟算，多算勝，少算不勝，運氣是無法控制的部分，並不代表可控部分也要交由運氣解決。 : 我想舉個稍微離題一點的例子給您做參考： : 曹操是我相當欣賞的一個人物，我個人對他很佩服。 : 但是他一生中並非沒有風險的。 : 比如說他跟袁紹之間，一開始也是實力懸殊， : 那他怎麼贏的？ : 袁紹有很多機會可能可以先下手為強，但他都沒做， : 我們可以單單歸咎於袁紹太失敗、而毫不考慮曹操的眼光嗎？ : 比如說曹操要打呂布時，郭嘉說了十勝十敗的進言， : 然後曹操聽了他的建言以後就真的去打呂布，袁紹也真的沒打下來。 : 我們能就此而說因為袁紹「錯失良機」， : 所以徐州就是「眼前的近利」嗎？ : 這樣的推論也許是有問題的。 : 我相信曹操的成功也許「有一部分」是運氣， : 但我也認同一句話「機會是給準備好的人」。 : 曹操（與郭嘉）對袁紹的行為作了一番的「猜測」， : 而且還真的「猜對了」---在這之中運氣與眼光也許各佔一半成分。這是曹魏曲筆，在下對此辨證多次。 : 其實仔細看看，曹操能統一華北諾大地方， : 若依照這個方式來看，幾乎他大半打下的地方都是「眼前的近利」了。 : 東進打呂布時候北有袁紹、北上打袁家時南有劉表（還有劉備進言襲許！） : 至於跟袁紹在官渡之戰時還有更扯的：郭嘉預測即將北上的孫策會被殺。 : 這樣看起來，曹操沒死還真的是天幸，還好孫策真的死了， : 而袁紹與劉表也都「白白錯過」良機... 劉表錯過良機也是曹魏曲筆。 : 但我們能說曹操貪圖「眼前的近利」嗎？官渡之戰是曹操生涯佳作，雖然贏在運氣，但戰前戰時的部署可精采絕倫，除了主動機動外，外交上亦做到合縱連橫，達到綜觀全局的境界。在可控部分盡可能做到，才是兵法的正道。 : 乃至於用類似之前批評呂蒙的用語，批評曹操（與郭嘉）「缺乏大戰略能力」？ : 把他(們)的成功完全歸因於運氣？ : 這樣講，我是覺得不太妥當的。拿曹操來類比呂蒙並不妥當，曹應付的始終是主要敵人，並設法切斷其他勢力與主要敵人的連結。而呂蒙卻是放著主要敵人與次要敵人爭利。 -- Love is a matter of timing. -《2046》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.254.15.4

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