Re: [討論] 隆中對之於劉備

看板SAN作者 (好緊張~沒認真下)時間17年前 (2007/03/03 19:44), 編輯推噓22(22推 0噓 47→)
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※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : 因為N大請我回文，我就不客氣的發表個人看法吧(N大既知我是偏保諸葛派的， : 敢叫我回文想必有心理準備) 因為我不是專業讀史之人，怕細節或推論有錯 故請age大來，可以修正一下 : 我只能說N大的推論實在是事後諸葛的及至，從魯肅的榻上對非單例一事， : 就認為可以類比隆中對，說一定還有其他會想出隆中對，或隆中對早在劉備 : 心中等此類話語。 其他人會想出隆中對完全是史實啊 以史實推測當時情況怎能說是事後諸葛呢 我只提了魯肅，交通杯大補充了很多 我想問題是這樣的： 一、你反駁的不是我的論點 你下面說的反駁大體是正確的，但注意我那篇一開頭 我個人認為劉備早有隆中對類似的概念 而不是 劉備沒有諸葛亮也能採用隆中對 這個差別不同吧 你完全反駁了後者，我也完全同意你對後者的反駁 可是我的論點是前者@@" 你的說法並未排除、甚至贊成劉備先知道隆中對的可能 這點要說明一下 : 那我也可以拿別的故事來類比，如沮授向袁紹獻出的大戰略。可以知道沮授 : 的戰略雖然非常正確，但還是有其他謀士大力反對，如郭圖、淳于瓊、審配等 : ，可見正確的戰略事後看很清楚、很簡單，但是當時又有多少人知道那是"正確" : 的戰略。 : 同理，魯肅的榻上對跟諸葛亮的隆中對，難道真的沒有反對人士嗎？相信雖然史書 : 沒有記載這樣的人物與言論，但也不代表完全沒有反對人士。從孫權跟呂蒙討論 : 征討方向來看，吳方該有主張北進徐州的有力人士，淮泗集團很多人都是徐州人， : 難道他們就真的認為荊州比徐州重要嗎？他們不想回老家嗎？(搞不好魯肅會主張把 : 荊州借給劉備，大幅調整他以前的榻上對，就是因為魯肅為徐州下邳人，他想要 : 北進徐州，而呂蒙是豫州汝南人、甘寧是益州巴郡人，對徐州沒有感情才主張先拿 : 荊州) : 回來仔細討論隆中對，如果沒有諸葛亮，劉備自己會有怎樣的戰略？N大的推論部分 : 正確，就是當時只剩荊、交、益三州比較可拿，隆中對只是點明這樣的情境，並不是 : 非諸葛亮才能發現的事實。但是有一點N大卻未注意到，那就是沒有諸葛亮，劉備會 : 放棄交州嗎？按照常理，每個人都會想要掌控現有的資源，然後進一步擴大，而交州 : 當時已有劉表派去的長沙人吳巨，不但任職蒼梧太守，更已趕跑交州刺史零陵賴恭， : 大概已代行交州刺史，唯一能與吳巨抗衡的只有交趾太守士燮一家。吳巨跟劉備是好 : 朋友，如果劉備拿下荊州，第一件做的事恐怕就是兵出交州，擊垮士燮，讓吳巨完全 : 控制整個交州，然後再往西佔領益州。這是沒有諸葛亮，劉備自己想出的戰略中，最 : 有可能、也最實際的一種。 二、隆中對是不是正確的戰略？ 這個應該是有爭議的，不過我認為可行性是蠻高的 但先佔荊再奪蜀的部份應該是正確的，我想你指的也是這部份 除了魯肅在孫權剛接任時提出那次(也就是吳中對) 之後周瑜甘寧魯肅提的隆中對都有被孫權採用 交州的戰略地位、人口等各方面都不如荊蜀，不會把它當成主要目標才是 (暴民大還有另提原因) 而徐州很明顯東吳即使拿下也很難防守，因為沒有長江天險 順帶一提，理論上吳中對最後是南北分立， 而隆中對到最後階段不是， 因為防守關係，吳中對或許是比較容易達成的？ 指教一下 : 諸葛亮的隆中對，最漂亮的一部份，就是暗示劉備：放棄交州以結好孫權。所以在隆中 : 對當中完全不提交州的去向，只要劉備把注意力放在西與北，最終克定洛陽、復興漢室 : 即可。 : 現在N大還認為，隆中對早就在劉備心中嗎？ 目前還是 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.27.133
推
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昏倒，那我清楚告訴你好了：「早先劉備完全沒有隆中對的類
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似概念」，因為你沒有史料證明劉備有這個想法，而劉備沒有
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隆中對的類似想法也不會不合理，你只能相信劉備沒有此想法
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03/03 20:17, , 4F
，不能無中生有說劉備早有此想法
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推
03/03 20:24, , 5F
照推論來看可能性是高的不是?
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史料沒記載的東西太多了 不能推論就不用講歷史了
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要看的是推論合不合理才對
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推
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有一分證據說一分話是歷史跟史學的基本態度，你的推論叫證
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據？而且你的推論本身就不合理，魯肅從未有三分天下的概念
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推
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我的用字遣詞從來沒有說我要是「證明」這件事
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推
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那就是「臆測」了
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吳中對的前半段是有三分天下的成份的
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臆測是亂猜 推論是有詳細過程的
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例如你提暗渡陳倉的是韓王信 這是推論
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推
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「鼎足江東」叫三分天下？
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因為你有提史記裡面的稱法的改變
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「鼎」足江東不叫三分天下嗎?
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這點也不影響隆中對是早被提出的概念
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推
03/03 20:41, , 19F
當時的環境下，荊州政權要走的路並沒有多少選擇，進取形的
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應該就是走隆中對提及的路線，這不會是諸葛亮獨有的想法。
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推
03/03 20:48, , 21F
「鼎足江東」是魯肅要孫權保住江東，與曹操、形成三方分立
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03/03 20:50, , 22F
的形勢，不代表三分「天下」(因為孫策時代的國策是兵窺許昌
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所以魯肅這樣說，要孫權放棄過去北攻曹操的計畫)
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推
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第一行在曹操後面少打"劉表"兩個字
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推
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確實沒有把整個天下分三塊 那我改用鼎足而立
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03/03 20:59, , 26F
感謝指正用詞之誤 不過這有影響整篇論述嗎
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推
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影響可大了，隆中對的主軸是三分天下，你原本說魯肅早有三
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分天下的概念，進而推斷隆中對不是諸葛亮最早發明的，現在
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知道魯肅根本沒有三分天下的想法，那隆中對當然是諸葛亮原
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呃...只是單純我用詞不精準而已吧
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創，不會有其他人越俎代庖
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吳中對是為東吳設計的 當然和隆中對不盡相同
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但不只是概念、連步驟都是一模一樣
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推
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精準的說 「隆中對」這個對子是諸葛原創
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但概念非「獨」創
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推
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有一樣嗎？我怎麼看到的都不一樣，而且N大又怎知隆中對非孔
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明"獨"創(我指的是隆中對概念)
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這樣也能推到13....
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推
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age大另開一篇吧...交通杯和暴民都有提到
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爾雅姐想要噓到13嗎XD
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03/03 21:29, , 41F
不過記得CVC好像也認為吳中對和隆中對不同
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推
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XD
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樓上也發表一下嘛 我以前都跟你請教的>///<
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用噓的不會出現13，只會有X1X2X3X4X5X6X7X8X9XX....
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推
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我太嫩 不太敢在此發文的說XD
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我這麼嫩都敢了
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我還是等有曹操相關的再出來好了 ||
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鄉長也很敢發言呀
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11 這裡似乎不太適合學習鄉長式發文
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有些人倒是學得唯妙唯肖
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推
03/03 21:47, , 51F
在看VCD被人抓過來0rz 重點說一下 吳中對只有外交取向
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03/03 21:49, , 52F
隆中對結合政軍外交為第一點
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推
03/03 21:54, , 53F
也許問題是在於..所謂"類似"的概念 究竟多麼類似@@"
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李熊 甘寧 魯肅 周瑜 張紘 不過後四者都強調據長江
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細分上還是有差 有些許相似 但概念跟量身對象不同
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推
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看來看去 應該是yuyu說的沒錯了 「類似」的定義問題
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另說到牛頓 萊布尼茲跟牛頓同時"發表"微積分
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03/03 22:02, , 58F
牛頓的力學也是長期前人的實驗數據跟方法的發展 愛氏也是
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03/03 22:13, , 59F
所以交通杯以隆中對共識稱之應不為過囉?
03/03 22:13, 59F
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03/03 22:19, , 60F
就據荊益來說是的，不過目的不同
03/03 22:19, 60F
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03/03 22:22, , 61F
說共識用字又有點不精準 該說集體意識的代表
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03/03 22:23, , 62F
囧 我舊文說是集體意識 漏字 已修改
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推
03/04 20:29, , 63F
可是這樣推下去,世界上有啥東西是原創的?"太陽底下無新鮮事"
03/04 20:29, 63F
推
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現實是很簡單，隆中對被過譽了，以劉備的能力，總不會看
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不通要怎樣走。
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我猜阿亮可能打通了大耳某些沒想通的死結，或是阿亮看法和
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03/05 20:26, , 67F
大耳不謀而合，所以阿亮才會如此受劉備重用，一切都是猜的
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03/05 20:27, , 68F
一切都是我猜的
03/05 20:27, 68F
推
03/05 21:17, , 69F
劉備最先需要的諸葛亮的政治背景。
03/05 21:17, 69F
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