Re: 劉備在初期如果遇到好人才
※ 引述《nervouschang.bbs@ptt.cc (好緊張~沒認真下)》之銘言：
> ※ 引述《top10review@kkcity.com.tw (政治版變態一片藍海)》之銘言：
> : 基本上人與人爭論吵架是沒有結果和輸贏的，而且也得不出正面結論，所以吵架
> : 實在是不得已，也不需要被讚美的事情
> : 多變，是因為依據的資料多，而非說法多變
> : 不只依據三國志
> : 還有兵法、常理
> : 說到讀書，有的人不用看完整本書，即可抓其重點，所以能步步高升
> : 有的人看了一堆書，卻無法活學活用，所以只能當興趣
> : 我不知道bonam是不是暴民
> : 如果是的話，我看不出來他真的閱覽群書
> : ㄧ個月纜群書的人，必定會依賴他所讀到資料作為佐證，來反駁對手
> : 可是以bonam提出的史料數量，實在名不符實
> 能夠把史料靈活運用
> 顯然比只會列出來高明
bonam運用在哪裡? 請詳述之
> : 我的基本想法很簡單
> : 第一諸葛亮的才能是應該被認可的，而不是任何人祭出ㄧ句"誰都可以取代諸葛"就能推翻
> : 哪怕你看多少書，當你既定如此想法，你看在多也只會記住那些負面資料
> 何以見得他只記得負面資料? 只因為論點不合你意嗎
> : 第二諸葛亮的丞相地位，絕非什麼easy job，什麼公司的行政組長之類，基本上丞相
> : ，這地位如蕭何等歷代知名丞相，都是掌握國家發展的重要權利，同時也身負重大決策
> : 和命令實行的責任，這種人是勞心勞力的，而非每天做死工作的行政人員
> : 個人認為，當我們知道實際社會組織所存在各種類別的執掌機要任務性質等等等的時候
> : ，我們看古代人的執掌分類，才會有所感同身受，就好像一個對社會產業職業毫無認識的
> : 學生，你要他用分類組來選擇未來適合的工作，簡直就如瞎子摸象，或在黑夜裡打靶
> 大家都知道諸葛亮丞相當得很辛苦啊
> 只有你感同身受?
我想重點不是在說辛苦，而是工作執掌和管理範圍的問題
不管當官還是上班，都是種工作，而工作有分底層和高層，有分被管和管理，底層勞力，
上層勞心，都是ㄧ樣會疲累，但疲累不疲累不是我講述的重點
重點是，管理本身就是種藝術，是種藝術，就不是每個人去做，得到效果都ㄧ樣
所以我們能看到管仲、蕭何、諸葛亮，可以並列，然而歷代賢臣之多，能留名者
並非多如過江之鯽，這就是有能者自然成名之道理
> : 第三諸葛亮的能力，我所講的只有兩個部份
> : 1.諸葛亮的政治管理能力，不需贅述，這是受歷代認可的，bonam要硬曲解為任何人能取
> : 代，我也無話可說
> 內政能力本來就比較容易取代
> : 2.三國志記載諸葛亮治戎為常，我一值強調這點，諸葛亮善於治軍，所以蜀軍能擁有
> : 量少但是堅強的士氣
> 蜀軍質高是當然的 只是這和帶兵甚至大戰略是二回事
能不能帶兵，治軍也很重要，你只要比較台灣國軍，和美國國軍就知道，ㄧ個國家軍隊
，是訓練來的，諸葛亮總理治軍，管理得當，使得軍隊紀律嚴明，靜如山，動如風，與
諸葛亮的治軍也脫不了關係，因軍隊都是藉由管理和領導來的，上行下效
就好像管理工廠依樣，有的工廠你ㄧ進去就是東西亂放，人員散漫，工作效率低
，工序之間缺乏溝通
有的工廠你ㄧ進去就是整整齊齊，員工精神抖擻，做事快速精確，部門溝通順暢
，有紀律
至於大戰略是否錯誤，我想也無從證實，第一當時無第二之選，第二諸葛早死
基本上並非戰之過，而是國之差距，不管對蜀，對吳皆然
> : 3.諸葛亮不善奇謀，基本上我也ㄧ直強調諸葛亮不敢冒險，作風保守，所以對於諸葛的
> : 評價我仍然在陳壽的說法之下
> : 然而我還是要提出依些看法:
> : 第一蜀國以小博大，以10萬出頭的兵力，力戰六十萬兵力的魏國，而且魏國人才濟濟，
> : 又有與諸葛匹敵的司馬懿，同時君王又比蜀國阿斗擁有智與勇，客觀立場上來看，本就是
> : 個不可能任務，若要以成敗論能力，難矣哉
> 阿斗不笨 被演義醜化了
> 其他你提的都對
> 結果就是諸葛守成有餘 大戰略是失敗的
諸葛亮的失敗，是在於
阿斗保命很聰明，但是不是當領導者之材，就像胡瓜頭腦靈活，賺錢厲害，可是他不是
當美國總統的料(當然反之亦然)，這是天性使然，阿斗可以樂不思蜀，那也真是厲害，
能夠不怕歷史留下壞名聲者，我想也夠絕了，這點來說確是天才
如果說諸葛只有守成，納等於是說他從無功績，然而史書真的如此評價嬤?
ㄧ個國家領導的功業如果看的是領地大小，那中國會是全世界最強大最進步的國家
，然而事實並非如此，不只是今日中國，換個時光看清朝，幅員廣大，仍然是個積弱之國
目前中國仍然是個貧窮人多，ㄧ般企業管理散漫，人員素質較低，高技術人才比例較低，
發展不均衡的國家，比較之歐美，即便中國地廣人多，仍然是個落後國家，平均水平
不論是文化還是教育，都低於歐美日
如果我們比較一個國家經營的程度，那我們可以看到二戰後的日本，發展神速，並且以
精益生產，出口高品質產品著稱，同時在學術醫學心理學等，也領先亞洲同時期發展國家
，這就是所謂的經營管理的成功
喜歡看戰爭片的人可能以為，所謂的治國，就是守成，卻不知道，國家之強盛，
看的是裡子，不是面子
裡子就是，政經建設，社會安定，國泰民安，軍隊有士氣，軍備精良，生活不憂慮
，百姓不恐懼，律法能夠公平而嚴明，同時還有向心力
當你裡子沒有，就不成一個國家，只是軍閥，在初始南征北討時，曹操、袁紹、呂布
每個人都是軍閥，然而在得到權力範圍後，看的就是你如何治理國家
這點諸葛亮做到了，三國志裡面都有詳載，如果你認為能取代，那可以翻翻其他兩國的
政治人物，何者得到相等的評價? 由此即可分辨高下
> : 第二我認為諸葛亮北伐的戰略，是很合理的，以小博大，使用打就跑的游擊戰術騷擾邊境
> : ，也不是只有諸葛亮在用
> : 著名的春秋時代吳國孫武，曾經多次以騷擾邊境來消耗楚國國力，最耗造成軍隊疲於奔命
> : ，邊境騷動不已，最後被二次攻入國都，後來為秦國相救才倖免於難
> : 諸葛亮北伐亦是以游擊戰術消耗魏國國力，也是ㄧ種心理作戰，我們看死諸葛嚇走活仲達
> : ，可以知道此心理作戰是成功的，這就是我所認為的以攻為守，攻守皆備
> : 然而差別是，吳國派少數兵力可以騷擾楚國，然而蜀國和魏國兵力相差太大，必需派遣
> : 大軍才能達到騷擾的目的，然而這也可能是ㄧ種虛張聲勢的手法，故基本上諸葛亮這種
> : 擾敵戰術，並非真如loser1所言，毫無作用，誰知若諸葛不死，司馬懿能撐多久呢?
> : 另外孫子兵法有: 守則不足，攻則有餘 之說
> : 意思是說，只是防守，只是敵長我消；如果敢攻，就會覺得兵力足夠
> : 有人說蜀軍出兵，消耗國力和物資，然而換個角度想，對於手方的魏國，時常
> : 匆忙應戰，難道人力物資的浪費不會更大嗎? 並且蜀軍進軍敵土，因糧於敵，
> : 搜括物資，ㄧ樣也是造成魏國的損耗(即便如此，諸葛亮在民間的名聲仍然是正
> : 面的，這也是諸葛亮了不起的地方之ㄧ)
> : 這也是我要支持自己的以攻為守的看法，同時多次北伐，不損諸葛亮的形象，
> : 反而提升諸葛亮在民間的地位，這是ㄧ種擄獲人心的額外收效
> 這個有人回了
> : 第三，陳壽評諸葛: 治戎為長，奇謀為短，理民之幹，優於將略
> : 這句話一直以來被反諸葛者解讀為: 諸葛亮善於治理，卻不善於用兵
> : 我想問ㄧ下，陳壽有說諸葛不善用兵嗎?
> : 陳壽是用"比較法" 來評論的，也就是說他評諸葛"治軍比奇謀行"，"管理比將略長"
> : 陳壽並沒有說諸葛不善於用兵，反之是用比較級而來，誰跟誰比較?
> : 諸葛比諸葛
> 不對
> 治戎是長處 奇謀是短處
> 和你的見解不盡相同
在此我的見解並不重要，我只是提出史家較多記載的看法罷了
同樣的有時候，你的看法也不重要，交給史家或更有資格去評論，更有說服力
因為你我的看法，多是個人意見，對於諸葛的論斷，我所根據皆由史家記載，三國志裡
面都有，去翻一下只要不跳過，讚賞之詞處處皆然，貶低之詞就只有你說和我意見不同
的那句話
然而我舉例工廠、國家之比較，乃是第一你不以身為管理者角度去看管理，而是以
局外人角度看管理，你是看不出所以然的
所以說同樣ㄧ個國家，有人治理時，就是政風清明，工商經濟發達，人民不會怨聲載道
，國家向心力強，然而換ㄧ個人治理，就可能剛好相反，這個簡簡單單的例子，給你做
個參考
> : 同時陳壽對諸葛亮亦推崇有嘉，還編制諸葛亮集，只是已經失傳
> : 另外治軍亦是ㄧ國軍隊的真正根基所在，ㄧ個沒有嚴格訓練和良好士氣及紀律的軍隊，
> : 即便其將領是天才，亦難以收效達標
> : 諸葛亮治理下的軍隊是"出入如賓，行不寇，芻?者不獵，如在國中"
> : 指揮起來"止如山，進退如風，兵出之日，天下震動，而人心不憂"
> : 難道這不是帶兵的最高境界嗎?
> 哇 他的帶兵在你眼中境界這麼高...可惜歷史上不是如此
> 治軍不等於帶兵 帶兵用人都不是他的長處
> : 第四，諸葛亮善於巧思，製作當代少有有科學基礎的發明，損益連弩，木牛，流馬，
> : 不在話下
> 沒人批評他這個
> 並不是說他什麼都不行 只是點出他不是樣樣都行
> : 三國演義說木牛流馬是種: 舌上有開關，只要扭動正確，就能自動運轉或停止
> : 這也是有根據的
> : <南齊書>說大發明家祖沖之"以諸葛亮有木牛流馬，乃造一器，不因風水，施機自運，
> : 不勞人力" 這是以木牛流馬改造後更上ㄧ層的機器，也可以此推論，，三國時期齒輪
> : 製作機械已經常見
> : 三國志記載魏嚴判亂後，"率所領徑先南歸，所過燒絕閣道"，然而楊儀帶領眾多人力和
> : 物資，如何能追上魏嚴?
> 魏「延」
> 不能因為他「有反骨」就打錯名字嘛
> 有反骨一說來自於演義 個人不認同
> : 如果有說木牛流馬是如此方便的運載工具，那能追上也不足為奇了
> : 第五，諸葛亮的八陣圖
> 八陣圖? 同木牛流馬...吃掉
> : 第七，三國志註解裡，有些古代史家，都為陳壽抱屈，因為不得以情勢所以稍貶低諸葛
> : 這點可以從宣王傳得知
> : 大家都知道四出祈山時，蜀軍曾大敗魏軍，但在宣王傳裡，卻有記載是宣王大敗蜀軍
> : ，後代史家研究，究竟哪個史料是真? 後來公論為前者為真
> : 而且基本上宣王也不是靠他一己之策敗諸葛:
> : 司馬第一次上任防諸葛亮,就吃了敗仗,還害死了張郃
> : 他還必須要多謝上天保佑,下了大雨,令蜀
> : 運糧不繼,再向李嚴道謝,辦事不力,還叫了諸葛亮歸來
> ......
> 司馬哪有敗
> 第一次北伐完 蜀漢再也沒有更好機會 是諸葛亮敗了
> (很多人都提過吧?)
> 張郃被司馬懿害死的成份大於中計而死
> 當然要歸在諸葛亮的功勞也不是不行
> 李嚴被鬥爭不得志很可憐 不是你想像中的那麼廢
> 託孤是同時託給他和諸葛亮喔
> : 第二次對諸葛亮,
> : 要不是先有郭淮之議,司馬可能因戰略錯誤而失敗,
> : 要不是後有辛毗節制,司馬早就被惹怒沖出去送死,
> : 還好,天祐曹魏,魏統帥司馬雖不堪,軍中還好有良將良軍
> : 師,在朝中的君主還算有英明之處,
> : 終於撐到諸葛亮死
> : 去追擊蜀軍,以為司馬宣王可以挽回一些面子,
> : 誰知他被姜維耍了一下把戲,死諸葛嚇走活仲達，
> : 足見司馬畏諸葛也
> ......
> 司馬懿好弱喔 結果超神的諸葛亮還打不贏?
> 真是偏到極點了
> 把司馬懿講得那麼遜 都是贏在君主良將良軍
> 事實是
> 1.魏君不錯 但阿斗也不廢 只是權力被諸葛亮握手裡
> 2.魏國良將很多 但蜀漢也有 只是沒被重用
> 3.軍隊素質:蜀>魏 這你有提
> 所以司馬是靠良將良軍和君主英明?
> 你的思考脈略 或許還有一點演義的影子
> (漢晉春秋的部份吃掉)
> : 第八: 隆中對展現的細膩巧思
> 隆中對早就在劉備心裡
> 當時的環境也沒太多選擇
> 諸葛亮是劉備拿來治理蜀地用的
> 入川最大功臣是法正
> (下面吃掉)
> : 對於歷史人物，自有公論，要翻案，請提出強力佐證
> : 若無法提出強力佐證，那麼無法翻案也是必然的
> : 三國志的評論基本已經公平，後人捧諸葛，也不是在三國
> : 演義之後才有
> : 人家史家要推翻公論，多半針對行惡者的揭發，或對冤枉者的平反
> : 然而卻有人要對一個有功績且對歷史有貢獻的正面人物做平反，真是貽笑大方
> : 有人鏟奸除惡不留餘力，卻也有人噠罰正面人物，不遺餘力，真是人人皆有所好惡啊
> 對歷史有貢獻是怎麼定義的? 請問秦皇漢武有貢獻嗎
> 何況就人品而言 諸葛亮對內的鬥爭也不會少
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