Re: 劉備在初期如果遇到好人才
※ 引述《boman.bbs@ptt.cc (boman)》之銘言：
> ※ 引述《top10review@kkcity.com.tw (政治版變態一片藍海)》之銘言：
> : 有些道理不是古今的問題，而是就事論事
> 商場雖然是如戰場，還是多少有不同。
1.你沒打過仗 也沒管過政事 可能連管理階層的職務也沒做過，業務也沒長期待過
我想既然沒有實務經驗，要如何能夠有個概略認識? 只能紙上談兵吧?
2.至少商場上的人知道所謂爾虞我詐，公司的管理人才知道什麼叫做管理，有實務經驗
sales知道什麼叫做競爭，至少有點經驗，說話才能夠稍為跳脫於理論吧
3.商場和戰場最大的相同點就是，都是人吃人你死我亡的競爭世界
戰場上的死，是生命的死亡，商場上的死，是財力的消失，財力的消失等於slow death
基本上不論是政治還是商場還是戰爭，都是ㄧ種競爭，能夠在其中脫穎而出，不可能是你
所說的"打理普通行政"的小人才
> : 你所謂積極爭取，我想也是有爭議的，所謂積極爭取可以是模零兩可的，因為那不是事
> : 件或記載的陳述，如果你願意的話，可以多貼一些文獻上來
> : 基本上劉備有野心是大家都知道的，但他取之有道，取之有道就不能說他是狼子野心
> : 就好像諸葛亮想當丞相是當然的，可是他不會明說，他只是靠努力來證明身價，如此就
> : 取之有道
> : 所謂取之無道，就是硬搶的，或著用計偷竊的我想留備並沒有記載他有如此做
> : 最為一個政治人物，多開拓個人關係與勢力，多增加個人的形象魅力，我想也很自然
> : ，不能依此推測他的狼子野心，在後來原形畢露
> : 君子取財取之有道，仍然會有人暗罵之，小人取財走旁門左道，仍然有人暗罵之
> : 我想，我們應該區別兩者的差別，才是正確處事的態度，退而不得罪人，進而增廣眼界
> : 和人際關係，正確的思維與明理，比堅持高標準的對與錯是與非入世得多
> 諸葛亮是否只是靠努力來證明身價一樣是有討論的空間。
> : 基本上你講的這些和我的說法不衝突，可以做為補充
> 也有不同的地方，兵權與政治還是有些不同。
兵權和政治不同?
兵權，是只掌握或指揮部隊的"權力"
政治的意義則非常多，簡單的說是一種對團體的公共事務的管理和所必須的手段活動等
等的泛稱
1.你把兵權和政治拿來相比，基本上根本不能比較
你應該說拿ㄧ個人的"政治能力"和"帶兵能力"來做比較，這個人政治能力強，但軍事能
力較弱
2.的確兩者不能相提並論，但基本上你如果只把諸葛亮當成普通行政雜物才能，那麼對
你而言，可能也不需要去比較其軍事才能
3.你已經選擇了堅定的貶諸葛立場，這點我是無法繼續和你做討論的
> : 這點就有歧見了，沒錯天子已經無權，然而曹操終其一生仍不敢稱帝
> : 曹操終其一生打的戰役都要儘可能合乎王道，他也是重名聲的，他很明白他自己的
> : 師出有名來自於"奉天子以另天下"，所以他不會篡位
> 曹操應該只是還等不到機會稱帝，在沒有安定內部又有強大的外敵下，稱帝
> 很容易被內外夾攻，並非他不敢篡位。最佳機會是在打敗關羽後，在經過兩
> 三年的戰亂時期，內部會造反的幾乎已經殺光，但這時候的曹操應該已經病
> 倒，雖有討論過篡位但終沒有實行。
> 說打天子旗沒有用是因為其他勢力根本不會跟隨號令，對曹操來說並沒有得
> 到一兵或一飯的利益。就算沒有天子在手，任何人一樣可以打出天子牌，打
> 仗要找個堂堂正正的理由是很容易。
1.那你說曹操奉天子以另天下沒什麼實質意義?
好吧，你說就你說吧，任何人都可以打天子牌? 打都會成功?
2.奉天子以另天下，明明是曹操的政治策略中最最最大的成功，也是曹操的法門
竟然被你說成任何人都能做到? 面對你的固執我無話可說
> : 我所講的就是這個，師出有名，所以成曹操，然而曹丕不需要奉天子以令天下
> : 你說水能載舟亦能覆舟，適用對了成語，然而用的地方與我不同
> : 用在曹操身上，水能載舟代表他奉天子而能天下歸心，水能覆舟代表他奉天子所以不能
> : 成帝王，而曹操也深明此道，終其一生，不稱帝為王
> : 事實上並無所謂獨創性的功業，一個國家的組織建立，就是一個大功業
> : 閣下可能對一般組織企業並不了解，所謂企業的建立，並非轟轟烈烈的，而是積沙成塔
> ? 在企業初期，業務是最強力的推展之手，在戰國，就是武將、謀士，然而當一個企業訂
> ? 來了，接下來就是看是否自己能夠經營得當，只要經營得當，訂單就吃得下去，經營不
> : 當，空有客戶，也會流失
> 沒有獨創性是表明他很容易被取代。在商場，有客戶才能保位置或
> 升遷，如果有客戶而經營不善，一般這不是跑業務需要負責的。
1.錯，業務不用經營客戶? 完全是種猜測
我家的客戶主要都是業務在接觸經營 其他家的也是 因為這是基本常識
2.當然客戶的維持管理部門也要負責，但是主要是業務部門
> : 諸葛亮終其一生最大功業，就是內修政治，在外養兵，培養蜀國擁有三國最精良的兵備
> : ，同時也擁有立於不敗的兵力
> : 孫子說: 善戰者，能為不可勝，不能使敵必可勝，故曰:勝可知，而不可為
> : 諸葛亮帶兵做不到: 以奇勝，但他做得到: 以正合
> : 基本上諸葛亮帶兵不是天才將領，但卻是個稱職將領，他終其一生就是謹慎，所以能
> : 立兵力弱的蜀軍在五出祈山幾乎沒重大失敗，還能多有小功，這就是擅戰的表徵
> 最弱國來說，這樣能力是不夠的。
1.以保國來說，這樣的能力是足夠的，以嚇阻敵人來說，這樣的能力也是足夠的
2.已吞魏來說，蜀國的人力和資源是不夠的，魏國兵力是蜀國五倍
> : 以諸葛亮的戰略，雖說長期戰略是"待天下有變以圖之"，但諸葛亮深刻地知道，以他帶
> : 蜀國，目的不是在吞魏，因為蜀國沒有那麼大的胃口，而在於拒魏
> : 凡善戰者，知道以防守為進攻，乃是ㄧ時策略，以進攻為防守，才是生存之道
> : 道理就如你遇到ㄧ條狗對你窮追猛咬，你光逃，他越兇猛，你反擊，他就會知難而退
> : ，固諸葛亮的帶兵，目的不在吞魏，而在於固蜀，這點他在出師表獎得很清楚，你有興
> : 可以去翻一下
> 你怎樣解釋為什麼出師表有這樣的內容﹕
> 「今 南 方 已 定 ，兵 甲 已 足 ， 當 獎 率 三 軍 ， 北 定 中 原 ，
> 庶 竭 駑 鈍 ， 攘 除 姦凶 ， 興 復 漢 室 ， 還 于 舊 都 。」
1.諸葛量要出兵，當然是以漢賊不兩立為號召，這叫做政治語言
2.諸葛亮的確也有北伐思想，這點是肯定有的，但他的戰略方針是以抗敵保守為主
，吞敵是次要
> : 所以說閣下說諸葛亮"完全"不是一個在外帶兵的能人，那我只想問ㄧ句，當時蜀國，
> : 誰，夠格做最高的軍事統帥?
> 同時期蜀漢比稱職將領強的至少有李嚴、魏延、趙雲、王平、李恢、廖化，其他
> 將領的史料不多就較難判斷，李嚴、魏延和趙雲三人當軍事統帥都應該適合過諸
> 葛亮，其他人只是地位較低，選他們比較難服眾，除非劉備還在。
1.趙雲沒有當三軍統帥的經驗
2.魏延是ㄧ介武將，沒有權利和能力制定長期戰略
3.北伐時魏延是諸葛亮的左右手，也是繼承者人選之ㄧ，若他不反骨，是很有機會當做軍
事繼承人，和姜維聯手伐魏
4.李嚴的軍事能力是否足夠也是疑問 論軍事李嚴基本上是比不過魏延的
5.基本上三軍統帥是最高領導者在當的，在劉備時期，就是劉備，諸葛亮時期，就是諸葛
亮，這是結構問題
> : 諸葛亮治理之下的蜀國確實是個成熟的企業(國家)，這是不可否認的，然而最大的問
> : 題還是在於他們的老闆劉禪是個沒主見，也沒有經營策略的人
> 就國家來說，會因一戰而興亡的話怎樣說都還不是成熟，劉禪根本可以
> 不考慮，他對整個企業來說等于不存在。
1.最高領導者不在乎企業，那是非常嚴重的問題
2.蜀國並沒有ㄧ戰而亡，蜀國將亡的時候，其實還有足夠兵力來抵抗魏國
3.蜀國亡，不是敗在軍事，而是敗在內政
4.蜀國內政失修，問題就在於你所提到的"不在乎企業的老闆阿斗"
> : 而且閣下似乎，不知道所謂企業的運作，經理人的任務到底是什麼
> : 所謂經理人，並非只管行政，而是"樣樣都管"，經理人的分工，不是業務不屬於我我就
> : 不管，而是和業務一起檢討業務成績，分析成敗原因，然後訂出策略
> 現實是不懂經營的經理人就最好少理，參與越多只是幫倒忙。
> : 經理人，或說丞相，尤其是戰國時代的丞相，不可能不搭理外務，他肯定要搭理外務
> : ，只不過，他不ㄧ定帶兵而已，然而他帶兵，其實很簡單，當時蜀國並沒有軍師型的人
> : ，他不帶兵，能到讓魏延去和魏國拼生死嗎? 這是不可能的，也是諸葛亮的性格所不允
> : 許的
> 軍師型的將軍不代表會打勝仗？作為丞相怎樣用將比親自打仗有用。
1.諸葛亮有重用當時蜀國可用的將領，不管是魏延還是你上面提到的所有將領皆然
2.李嚴後來因為說謊被罷官，是諸葛亮枉他ㄧ死
> : 魏延，ㄧ個武將，他就像關羽ㄧ樣，只會考慮在沙場上立功，諸葛亮，他是丞相，也就
> : 代理老闆，他考慮的是國家之生存，兩者之間思慮是差距甚大的，固戰略會多有不同
> 思慮越多不代表就是更優秀，在戰場上就用將領思維，用丞相的思維上戰場
> 只是找死。
1.可是蜀軍在諸葛亮帶領下，並沒有死，對上司馬懿，也沒讓蜀軍吃過大虧
2.如果閣下都是"諸葛亮不夠格帶兵"或"不會用人"或"只會行政雜務"
那我們真沒什麼好討論
基本上承認諸葛亮能力的人太多了，我不需要為此點和你辯論，你願意的話，可以去找ㄧ
本關於諸葛亮的研究來看看，我相信裡面的論述是很多你不能打破的，因為那是實績，而
非口頭讚美
> : 當司馬宣王知道武侯又出祈山，他歡欣的說: 這次必勝了!
> : 因為蜀軍攻武功山，走的是險路，對司馬宣王而言，那是真正的死戰，真正的威脅
> : 然而對諸葛亮而言，他的謹慎多少迫使他不願意走任何的險路，所以他只能打長期戰
> : ，在五出祈山時，其實諸葛亮已經做好打長期戰的準備，也已經準備好長期的糧田
> : ，然而他卻沒料到自己的早夭
> : 而司馬懿遵從三十六計的"以逸待勞"
> : 困敵之勢，不應戰，損剛益柔
> : 所以他勝諸葛亮，不是沒有原因的，因為他據險而守，諸葛亮只能拼命挑釁
> 這正是諸葛亮不適合當蜀漢主帥的原因，他根本不懂得怎樣去攻？
> : 基本上三國歷史的改寫，就是從隆中對開始的，從龍中對這個長期戰略，才開始了劉備
> : 企業的雛形，基本上或許諸葛亮不流血，但是他的功勞應該也給予最高肯定
> 其實隆中對並不怎樣特別，相信有點腦子都知道應該要這樣做，這事只是沾了
> 諸葛亮光而貴。
1.如果你是諸葛亮，你敢斷言劉備可以興業嗎 可是諸葛亮可以
2.當時劉備無ㄧ己之地，只有名聲，沒有實權，實際上沒有人料到他能夠成帝業
曹操不能，孫權也不能，也許劉備成帝業有幸運成分，但任何人都有幸運成分
但若缺乏指導藍圖，誰都不可能成霸業
3.諸葛亮隆中對乃中心"思想"，史料只能記載於此，後人要事後諸葛，當然也可以
4.劉備是在遇上諸葛亮後整個企業藍圖才形成的，劉備對他的重用，和托孤等事，證明
他是蜀國建國的重要指導，而不是ㄧ個空談家，或著一個你所謂的行政官
5.諸葛亮的隆中對是實際可行的，這才是隆中對的價值，要講理論大家都能夠事後諸葛，
事後分析得到理論，然而以當時天下情勢對劉備的不利，諸葛亮能夠推出實際可行的隆中
對，並且逐步推展，那是三國鼎立形成的重要推手
> : 閣下可能沒有接觸過老闆，我有幸作為傳統企業老闆的培養新秀，對於經營方針略知ㄧ
> : 實際上，ㄧ家企業的成長，淘汰的不是菁英，而是弱者，是故企業開創出期，能挨得住
> : 的人，最後必成經理階級，挨不住的人，必定自行走路，這是部變的道理
> : 並沒有所謂開創功臣，突然銷聲匿跡這種事情，除非他跳槽，或著死亡
> : 另外就如我前面所說的，經營管理是"長期"的事情，短期是不見效的，故早夭者，是不
> : 斷定它是否真有管理才幹的，尤其缺乏記載者，更是難以去判斷
> : 我認為與其去猜測是否有更強的人缺乏記載，不如我門就是論是討論有記載的人物，
> : 不是更實際嗎?
> 在思考問題時，一定要知道資料局限性，資料會遺失，資料會有偽造，也有
建議依下，在思考問題時，依定要先重實際，實際為先，而非以臆測為先
史料缺載，不代表你可以去臆測一個故事或虛無的情況
> 可能有半真半假的內容。在目前餘下史料缺乏的時候，更不能隨便相信。
> : 我只想問你的是，如果諸葛亮不重要，為何劉備死前要托以重任?
> 他當時重臣當然是他。
你思考ㄧ下，什麼樣的人能夠當丞相?
> : 你要知道，ㄧ個管理人才的功績，並非用記事體可以記載的
> : ㄧ個業務人才你可能可以記載: ㄧ月業績: ㄧ千五百萬，二月業績: ㄧ千萬，三月業績:
> : 四千五百萬....
> : 但是管理人才，卻沒有讓人望而興嘆的成績紀錄，而是"做到該做的事情"
> : 這就是管理人才的悲哀，管理人才，是企業的"隱形人"，企業成功，我們只看到老闆
> : ，卻沒看到底下做事做到吐血的經理人才
> : 企業賺錢，我們只看到業務，也沒有看到那些忙著想辦法消化業務訂單的管理人員
> : 所以我說，你可能對於企業的認識仍不夠清楚，才會認為，管理是不重要的事情
> : 管理者，並非只有行政管理，而是整體的經營管理
> : 經理人才，是老闆的代理人，必須十八般武藝樣樣精通，才能做為經理人才，我想
> : ，這才是劉備托孤諸葛的原因
> 劉老板當初並沒有想他做代理人，只是叫他繼續做後勤，跑業務就等李嚴
> 來做。
1.三國志: 先主病篤托孤丞相亮尚書令，李嚴為"副"
基本上丞相就是企業經理人職務，不可能只掌管某方面而不涉及整體國家管理
而且，劉備並沒有囑咐誰該掌管政治，或掌握軍事，而是以權位和責任來指定"主要"
和"副手"，顯然諸葛亮是主要的托孤對象
既然是主要的托孤對象，ㄅ可能只掌管後勤 而不掌握軍權
我想劉備並如果他只讓諸葛管某個部門的事情，他不可能用托孤的方式要
他管理國家，直接給他ㄧ個職位即可
2.所謂托孤，就是要給他管理整個國家的權利，而不是只有單方面職責
由托孤可見諸葛亮位高權重，所謂位高權重，就是掌理職務非常廣泛，也就是名符其實的
國家代理人
你說跑業務就算是李嚴，但那只是臆測，而且即使軍事有人才，國家仍然需要經理人，
國家不論軍事政治的最高指導，當然非經理人莫屬，既然諸葛亮走的是保守路線，當然
魏延等人也該服從保守路線
3.當時蜀國的領導者阿斗不行，想當然耳會由諸葛代理，這劉備已經想到
> : 而不是因為諸葛亮只會做行政，打雜，基本上打理基礎行政事務根本不需要貴為高官
> : 另外諸葛亮也未必不懂得用人，也可能不懂得用人，我們不能因為街亭失利，就忽略
> : 他挖掘姜維，重用魏延，魏延之所以與諸葛不和，基本上是在於最高戰略上要與諸葛衝
> : ，基本上，這在整體行政體制上，軍隊最高領導當然要做最後決策，只不過決策與魏延
> : 同，不能說就是他不重用魏延
> 我只知道用用魏延用得不夠，招來的姜維令蜀漢亡國，在軍事決策作錯，身
> 邊也小人當道。
1.諸葛亮從沒有把姜維當繼承人，諸葛亮重視姜維的才幹，但沒有委以軍事重任，而只是
在旁邊教導他，讓他當輔佐
2.而蜀國的失敗，責任並不只在於姜維，而自於她們內部政治的衝突，蜀國亡國時，兵力
其實也不弱，敗是敗在內政矛盾問題，實際上軍隊仍然是有作戰能力，假若當時屬國
是團結ㄧ致的，斷不可能被滅，阿斗若不聽從樵周建議投降，而死守成都，蜀國也不會滅
另外跟你提一下諸葛亮真正的接班人是蔣宛，在他主政時期，蜀基本上也是安定健壯的
> 魏延與諸葛亮的差別並非在最高戰略上，相反他們是主戰派的同路人，差別
> 在戰術上。
> : 另外你的說法也有矛盾之處，你認為，企業創始，必定是老闆掌握ㄧ切，我可以肯定告
> : 訴你: 未必
> : ebay的創始，是一個驚豔的意外，然而ebay的企業雛型的形成，真正讓ebay從一個"網拍
> : 成長為國際企業的，卻不是他的創始人，而是他當時的CEO
> : GOOGLE也是ㄧ樣的，google最著名的搜索程式，基礎是由創始人寫出的沒錯，但是讓
> : google真正賺錢的adwords，卻是他們的CEO的策略
> : 以我公司而言，基本上，創業初期也不是老闆打理ㄧ切，而是老闆主管理(就是你認為不
> : 太重要的行政管理)與過去業界人脈，而幾個業務打天下
> 要知道如果老板沒有掌握ㄧ切，是很容易被奪去企業的。這是為什麼大企業
> 肯給高薪厚祿給高層，使他們不會冒險出外創業。
第一，經理人才就是不想創業但想經營企業的人才，他們的收入絕對不會比自行創業高
，但優點就是風險低
所以你說為什麼經理人布去冒險創業? 答案很簡單，因為他們不想當真正的老闆，他們
只想用他們的經營才能去換取酬庸
老闆當然掌握ㄧ切的"權力"，但是他們不需要去掌管ㄧ切的"事務"
老闆在功成身退後當個股東，也可以不做事、當幕後最高領導人
誰說老闆ㄧ定得要做事的，很多企業幹事情都是給經理人去幹的
等於是說我出錢，你幫我打理好ㄧ切，只要經理人和自己站同一條船
況且劉備也不是不怕諸葛亮當王，所以托孤時故意試探諸葛亮的忠誠，諸葛亮
實際上也是行於正道，並沒有奪權，所以才會有後世名聲
> : 後來，業務只剩一個，其他所謂"開國功臣"，全部死光光，基本上ㄧ般企業成長過程都
> : 是如此，適者生存，只有能立功而且生存的人，才能在成熟期當上經理階級
> : 所以我最後要跟你強調一個觀念，也許諸葛亮在三國誌裡的記載，並沒有你想像的那麼
> : "驚豔"，然而基本上你看多數史家對他的評價，其實都是很高的，只是你看不到他在站
> : 上打下多少功績，這是事實
> : 然而一個觀念，適者生存，諸葛亮有才被賞識，所以留備說他"如魚得水"，能經得起競
> : 考驗，所以劉備"托孤於白帝"，因為知道諸葛亮能鎮守國家，維持國家體質健壯，所以
> : 備ㄧ直安排給他在內的管理職責，而不是別人，這就是適者生存
> 劉備是跑業務的，自然知道需要有人管理公司運作，劉備死後，諸葛亮要做
> 的不是自己變成魚，是找另一條魚回來。當然本來劉備已經為他找來，只是
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
人才是自己上門的，劉備三顧茅廬，基本上在當時的劉備，身無重責，是可以這樣到處
尋才
> 他不懂用。
劉備本身打仗出身的，未必知道如何經營，所以才任命諸葛亮管理政事
然而諸葛亮是管理人才，而非真正國家領導人，當然他是以幹事情為主
劉備為他找了那隻魚? 你到說說看? 趙雲早就老了，一次北伐後就掛了魏延是諸葛亮
左右手李嚴說謊被罷官
你說ㄧ說多少有能力的人不被重用?
> : 基本上諸葛亮是ㄧ個想經營企業，卻不想自己出老本的人才，所以他才成為經理人
> : 如果硬要說諸葛亮五出祈山不成，是他的失敗，那麼關羽誤判政治情勢失荊州，劉備
> : 深山紮營被縱火兵敗如山倒，不也都是讓蜀國體質敗壞的重大原因嗎?
> 諸葛亮是自己犯了錯誤了失敗，因此說他能力不足。關羽和劉備雖然都是失敗
> 但至少失誤的並不算大，他們的方向和過程都沒有大問題。
劉備扎錯營，島至近十萬大軍殲滅，過程沒問題? 劉備犯了軍事上的大錯就是過於深
入敵陣，導致部隊分散，同時補給困難，倘若諸葛亮北伐不謹慎也可能犯錯誤
關羽找仇人當後備部隊，又對陸遜鬆懈，同時當他的軍隊也在城被佔領後士氣大落，潰逃
指剩數十騎
這兩戰對蜀國元氣大傷，ㄧ是失去戰略位置，二是失去大量兵力
> : 你有興趣的話可以去看看，當劉備攻打孫吳時，他的"大兵"有幾十萬
> : 而諸葛亮五出祈山的時候，同樣的"大兵"，又是多少萬
> : 我想你會知道，劉備敗於陸遜，對於蜀國體質，是多麼大的傷害
> : 而諸葛亮能夠做到國泰民安，還能有餘力五出祈山，這不是有過人才幹的人，難道能做
> : 到嗎?
> 你真的看過史料有提及劉備有幾十萬大兵？
> 蜀漢的損失也應該不太大，不然絕對不是數年間可以回復。
ok，那不是在三國誌看到的是在其他著作裡看到的，但仍然是數萬兵力的損失，能夠
說不大嗎?
七年是足夠恢復國力的，實際上在諸葛亮統治的蜀國，在三國志裡評價是很高的
> : 是故我們看人功業，不是看花俏的數據，而是看內容，諸葛亮也許沒有花俏數據，但他
> : 確有內容，只有內行人，才能看出門道
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