Re: 請問一下 關於柏楊
※ 引述《yoshen.bbs@bbs.badcow.com.tw (choco, late)》之銘言：
> ※ 引述《brahmacharya.bbs@bbs.wretch.cc (蟄居謹慎)》之銘言：
> : 不扯那些有的沒的了。簡單來說，此人的書
> : 1.沒有深度，譁眾取寵，但以辱罵古人獻媚於外行人為能事。
> : 2.含糊混亂，習氣一堆，比起古人的樸學都還不如。
> 我是真的很好奇你認為柏陽爛的原因
> 我看到現在 並沒有站在那一方
> 但是以上兩點你之前都說過
> 現在還是說得不清楚 請問怎麼樣才能稱為"取悅外行人"
> 怎麼樣的人又才是"外行人"
> 習氣一堆又是怎麼樣的習氣
> 就算你感到不勝枚舉 (如果柏陽真的有此缺點) 也請提出一兩點來
> 以對大家說明
> 否則對於原本讚賞柏陽的讀者 以及沒接觸過柏陽的人來說
> 只是兩句空話
1.是舉過例子嗎？我倒好奇你是怎麼看的。
柏楊在王祥的事情後面發了段啥毒酒的謬論，
讓沒翻過晉書的人（甚至讓連王祥王衍都搞混的人）看起來，
彷彿王祥就是那麼愚孝得可笑，
絲毫沒有考慮王祥的處境（至少那是資料上看得出來的）。
這不就是辱罵古人取悅外行？
我對王祥也不滿，但要罵他，找著資料分析著罵。
這段謬論發在通鑑卷七十七，魏紀九，
高貴鄉公甘露元年（西元256年）年底。
我在圖書館印的是遠流1993精裝版，第10冊，
頁203。
該條可參照世界書局新校資治通鑑第四冊，
頁2434-2435。
至於習氣，那種不查資料隨隨便便的態度，下筆不嚴謹的態度，
就是習氣。
我說過了，他要發洩大可寫一部國民黨黑獄史，把該罵的罵盡罵透。
他若想學太史公，也該先下過那個功夫再說。
早在他之前的許多古人都比他用心得多（可不是閣下天真地想像的「天真」），
他還敢以「和稀泥」等字樣任意加諸古人，
這不是可惡的習氣？
2.請問閣下翻過一些介紹通鑑的書沒有？
縱然是「教忠教孝」，可也未必「天真」，而確實是活生生血淋淋。
閣下這句「天真」實屬空泛，
反倒是柏楊亂罵古人，連資料都不翻，才真是愚昧。
（本來想用「天真」一詞，等級差不多，但心態惡劣，故改用「愚昧」。）
就包括司馬光通鑑的取捨，也是相當用心的。
確實臥冰求鯉一事未曾收錄（和司馬光整體理念有關），
可不是閣下「天真」地以為的「天真」。
（真要比「天真」，很多民族底層民間的傳說都很天真吧？）
3.懶得再去圖書館翻書，把以前抽樣找出的錯誤貼出來。
重複貼文還請見諒。
1.
關於柏楊，其他一些根本的錯誤就不必多提啦！
（前人已指出不少。）
光是地理問題就毛病一堆。（我在圖書館看的是1993遠流版）
郡縣不分，
（該是郡的一律變成縣）
這麼說吧，陳留他都寫「河南省陳留縣」，
那蔡邕是陳留圉（約今圉縣）人，
可不當場被他搬家啦？
東漢揚州他只算安徽江西，
東漢徐州竟然是「今江蘇省」！
還有「戎馬在郊」：「兵馬就在郊外」
（漢紀五十二初平三年（192）夏，王允殺蔡邕前的話）
乾脆說兵馬都來郊遊算了！
（如果他要抝，那這也決不符合他自己序言所說的不必工具書的譯）
「天下無道，戎馬生於郊」，
以之喻戰亂不止。
要直解也該說戰禍遍布四野嘛。
那些官制亂譯強不知以為知的地方也是所在多有。
其實古今無論經濟型態社會生活都有很多差異和演變，
保留那些詞再加以說明也未嘗不可。
（而其實對於只想觀其大略的人，根本不必太計較，留個錯誤印象反而不好。）
例：漢紀五十六，建安十年（205）春正月
「最高監察長（司空）曹操」，
真是神奇的翻譯！
至少我看了這個解釋還一直想找本工具書看看何謂最高監察長。
「司空，掌水土事」（後漢書百官志），主要是掌管工程方面的（黃河等）
（監督宗正卿、大司農卿倒是附加，又，柏楊的大司農也譯得很可笑），
和大司馬（太尉，掌兵）、司徒（掌民事）合為三公，
並為宰相。
（至少名義而言，雖說中朝官漸有實權或者說後來要有權都要兼任之。）
又，那些淺妄可笑的議論，才真要叫人吐血呢！
漢紀五十二初平四年（193）冬田疇事，
一，柏楊未查閱三國志原文就發了一堆謬論，
（疇乃為約束相殺傷、犯盜、諍訟之法，法重者至死，）
（拜託，田疇可不是瘋狗之尤的郭先生咬定的官僚，
主君勢力被滅自己率族人避禍，還有百姓來追隨，豈是妄人可比？）
二，舊時代，戰亂相仍的時代或者經常械鬥的時代，各有其特色，
（參考「喧嘩兩成敗」：
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%F6%B2%DE%CE%BE&kind=jn
例：長宗我部元親百個條）
又例如他屢屢貶低傳統士大夫（知識份子，韋伯意義的？），
可司馬溫公特地錄上崔琰的話，他可就含糊打混就混過去了！
再例如219年的柏楊曰：
「尤其十七世紀的清王朝…他們在關羽身上找到政治號召的取向，…
不僅中國人崇拜關羽，就是在朝鮮半島，也遍地都是關羽廟，
受到萬家香火。」
首先在朝鮮並沒有「遍地都是關羽廟」
（只除非和稀泥的柏楊先生要提倡差不多主義，濫用最高級），
其次，在朝鮮的關羽廟，是明軍帶入的。
（參閱相關史料如「燃藜室記述」等。）
關羽在明代已有「帝」號，另有其民間信仰的發展，
柏楊如此說明只顯示他自己的不通。
柏楊先生只憑他自己和稀泥的腦袋妄想把全中國都搞成弱智，
亦可哀矣！
當然，通鑑的每一部分如果要去深究，並不簡單。
當中還包括了司馬溫公自己的史識及取捨，
還有對於難解語的翻譯（例如「頭錢價漢」），
另外也有因為他自己的理解而造成部分史料選取未必很能表現時代的情況。
（例如比對通鑑和范曄後漢書）
但其實我之所以認為如果只要「觀其大略」「不求甚解」，
實在說通鑑對我們而言不是那麼難。
至少是，柏楊那種程度的翻譯，有翻跟沒翻其實一樣，自己看就好。
（所見略同不值得高興，見解有異也不必擔憂，根本就是不用理他。）
像這種「觀其大略」，也舉一些其他的例子。
看看這段文字：
「你的師傅是甚麼人？」
「是漢兒人有。」
「多少年紀？」
「三十五歲也。」
「耐繁教那不耐繁教？」
「俺師傅性兒溫克、好生耐繁教。」
「恁那眾學生、內中多少漢兒人？多少高麗人？」
「漢兒、高麗中半。」
「裏頭也有頑的麼？」
「可知有頑的。每日學長將那頑學生師傅行呈著、那般打呵、則是不怕。漢兒小廝每哏頑、高麗小廝每較爭些箇。」
這樣一段文字，各位讀了應該會覺得似乎可以了解大概卻又有點怪吧。
（順帶提，柏楊好詆毀文言文，其實一時間流行卻又沒流傳的口語才真難。）
但也就是可以大約了解呀。
（其他如「有」である置語尾，哏=很，每=們 等要稍稍猜一下）
如果要詳細了解，自然一本譯註詳盡的書對我們幫助很大。
但是如果是我來亂解一氣，其實有和沒有也一樣，甚至更糟。
2.
khara@kkcity.com.tw (考釋殷書開盛業) 回應 轉寄
2004年04月27日 11:29:08
※ 引述《quicktime》之銘言：
> ※ 引述《Foxx.bbs@localhost (第一把交椅)》之銘言：
> > 但是如果你是想要"讀史"的話, 不建議
> > 不過我以前到現在買的書, 只要查知中譯有嚴重問題
> > 那我寧願買原文的看
提到翻譯，當中問題確實多。
舉例：
http://sts.nthu.edu.tw/transws/index.phppageSet=criticsArticle&includePath=number_sense
http://sts.nthu.edu.tw/transws/index.phppageSet=criticsArticle&includePath=mao_trans_by_lin
http://sts.nthu.edu.tw/transws/index.phppageSet=criticsArticle&includePath=geisha
http://sts.nthu.edu.tw/transws/index.phppageSet=criticsArticle&includePath=dora
而實在說，柏楊最大的問題不在於它不是科班出身，而在於它的妄自尊大
以及粗疏任意魯莽割裂。不是科班出身？錢穆的學歷又如何？他還不是受
到許多人尊敬？（不過坦白說我對錢穆有很多意見，並不滿意。但錢的舊
學底子是我必須佩服的。）內藤湖南，本來是記者，利用機會自修滿文檔
案而成為這方面的先驅，一樣受到學界尊重。
柏楊的翻譯確實錯誤一堆。
略舉一些：
（我在學校圖書館翻到的現在也忘了哪一版哪一冊了，反正是後漢的部分）
P.344（原文在卷六十一，漢紀五十三，獻帝興平元年，西元194年）
「前任九江（安徽省壽縣）郡長陳留（河南省陳留縣）人邊讓」
郡縣不分的問題就很嚴重。九江郡只剩下壽縣？
而且邊讓在後漢書本傳明載是「浚儀縣人」（近今開封），
也被和稀泥的柏楊莫名其妙地丟給陳留縣了！
同一頁，高柔在魏書本傳明言「陳留圉人也」（近今河南楊縣）
也一樣被和稀泥的柏楊莫名其妙地丟給陳留縣了！
（類似的如汝南平輿許靖，被他搬到北魏才置的汝南縣去。）
P.326
「揚州（安徽省及江西省）」
東漢揚州就這麼小喔？
就算說古今有異不能完全等同，他也差太多了吧？
又如
P.342
（原文在卷六十一，漢紀五十三，獻帝興平元年，西元194年）
「平原國（山東省平原縣）宰相劉備」
這種翻譯還需要他翻嗎？
後漢諸王不得治民，王國相地位同於郡守（後漢書百官志），
它要嘛就別動原文另外加註
（且特地稱「相」就表示不同於「宰相」），
愛搞怪也該直接譯成啥「平原國首長」之類的。
更神奇的如
P.28
（原文在卷六十四，漢紀五十六，獻帝建安六年，西元201年）
「最高監察長（司空）曹操」
司空怎麼是啥「最高監察長」？司空是管水利土木工程的好不好！
（後漢時分別以兵事、民政、工程建設之最高首長為國之宰相。）
其他文字部分，如「士女」（泛指男女）被譯成「婦女」
（獻帝春秋袁紹嘔血死：「紹為人政寬，百姓德之。河北士女莫不傷怨，
市巷揮淚，如或喪親。」原來袁紹政寬是專門讓婦女想念他呀？真令人羨
慕呢！又如郭沖四事提到諸葛亮「驅略士女數千人還蜀。人皆賀亮」，蜀
人的性致還真高呀！）
又如司馬光原文：「（李）傕等乃相與結盟，率軍數千」被自動補充成
「率領涼州軍團數千人」，天曉得這個「團」怎麼來的！是什麼定義下的
「軍團」！（原文「軍」就是泛指軍人。）
以上獻帝初平三年（192年）事。
另外強姦歷史的部分，隨手舉個例：
柏楊在荀悅「申鑒」下說了一堆鬼話，啥「階級森嚴的定位」啦，「君子小
人用遠不變」啦（他把人性的層級和社會階級混為一談，實在說，孔子以後
漢以後「君子」的用法早已不再是春秋早期的意義，很明顯呀！），又啥
「奴役性」的，這就是很明顯的強姦歷史。
荀悅點出了「夫道之本，仁義而已矣！」（部分原文為通鑑所未引，摘自四
部叢刊）強調「教者，陽之化也；法者陰之符也。」針對當時豪右橫行的情
況提出解決之道。「虛教傷化，峻刑害民，君子弗由也」，其理想在於融合
法儒，達到德治，且必須調和古人理想和現實社會秩序間的問題。例如「復
讎」，舊宗法制下被認為是「雖百世可也」（公羊莊四年），對於一統帝國
而言則是對公權力的嚴重挑戰以及對社會秩序的破壞。荀悅對此主張不可任
意復仇而必須「以公命」「制之以義」。又如針對後漢以來的嚴重兼併（土
地自由買賣，自然造成的財富集中貧富不均），荀悅既認為政府應有所管制，
也不至於迂腐到希望「復井田」（「專地，非古也；井田，非今也。」）。
另一方面針對人性的現實，荀悅不採孟子的高調（順帶提，司馬光著有《疑
孟》（懷疑小孟的「性」:P），他本人是接近荀子的，和王安石恰相反），
羅列了孟、荀、公孫龍、揚雄、劉向諸說以後，提出「性善則無四凶（四凶
亦貴族），性惡則無三仁人」而若性無善惡則同為文王之子卻有周公管蔡
（舊時代裡分別為善和惡的代表之一，管蔡亦貴族）的差別，而較為認同劉
向的觀點。（這只是指荀悅原文。）很顯然荀悅的「君子」「小人」分野在
於性情，和柏楊的階級不動說有何相關？
(申鑒參考http://ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/01/sg.htm)
另外一個例子，建安六年（西元201年），趙韙圍劉璋於成都，柏楊在那裡說
「趙韙先生背叛劉璋，就史書上顯示的資料，看不出他是貪圖富貴」，看不
出來嗎？趙韙是什麼人？他出自安漢大姓（華陽國志巴志十七，又，先前為
黃巾所殺的巴郡太守趙部不知是否同族，後來張飛進援巴郡，又有巴郡太守
巴西趙筰抵抗，依華陽國志蜀志五，則趙筰是嚴顏的長官，另外後來李雄亂
蜀時還有涪陵太守巴西趙弼被殺），本為名士（華陽國志廣漢士女五，提到
廣漢王商向劉焉推薦安漢名士趙韙）先為太倉令，後與董扶一起幫助劉焉安
整益州，而為「州大吏」（按：後來官至「征東中郎將」），後來又「貪
（劉）璋溫仁」（不會管人），和其他人一起「上璋為益州刺史」（注意陳
壽以趙韙為代表，甚至不是龐、董諸人），他之所以支援存異志的劉焉，擁
立性闇弱的劉璋，不是希圖非分是什麼？特別是後來利益分贓不均乃「陰結
州中大姓」（又，從華陽國志看來，趙韙是看出劉璋和龐羲不合會鬧出問題，
勸了沒用才乾脆起兵。）（這裡有劉焉劉璋集團的一大問題，後來劉備諸葛
亮處理得就比較漂亮。），卻又無法擊敗劉璋而被手下所殺，似乎是個有點
手段和野心，但又做得不很漂亮的人物。說是「圖富貴」未必曲解了他（看
他勸劉璋容龐羲亦可知），反倒是和稀泥的柏楊不知是哪個廢物托夢讓它說
了一堆無憑無據的鬼話，這不是強姦歷史是啥？
我確實沒有仔細給柏楊糾謬。一顆臭蛋吃了一口就可以知道臭了，不必整顆
吞完再說哪裡臭。
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夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已BLOG http://www.wretch.cc/blog 安西教練 我想寫日記 嗚嗚o志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
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