Re: [閒聊]關於劉禪~
※ 引述《wagner@kkcity.com.tw (告白後尷尬症候群)》之銘言：
: ※ 引述《Foxx.bbs@foxx.d2g.com (q小o)》之銘言：
: : 劉禪是一個"願意下放權力的君主"還是說他只是個"腦袋有問
: : 題的蠢蛋"? 爭議點就在於, 這兩種人都會幹出一樣的事情:p
從同主題Foxx兄在先前曾經討論的文字來看的話，「畢竟殺到家門口
投降或落跑是正常, 不投降才是有種」，則投降是正常人；何況劉禪
未必是「腦袋有問題的蠢蛋」、也未必是「願意下放權力的君主」，
正常人不只兩種。
: : 所以單拿劉禪不管國事說他是有下放權力之心, 不能做準 畢竟我們不
: : 曉得他是有雅量將權力外放, 還是說是笨到不知道他握的權力有多大?
: 去對一個君主做評斷我想主要是看他的所做所為 而不是看他智商高不高吧?
: 劉禪也許真的就如一般人以為的很笨 也許有可能是大智若愚 但無論如何
: 你要說他是怎樣的一個君王呢? 紂王和隋煬帝都很有材幹啊 秦始皇讓書同
: 文車同軸也不是什麼笨蛋 可是卻也有不少人會說上面這些人是"暴君"
沒有錯，joker 兄舉出的高洋或者孫皓均是暴君；雖說不見得有李後
主的才華，能立作歌犯司馬炎的孫皓智商應不低，可說明此問題。
: 劉禪不是暴君 也許有點"平庸" 但也不至於到昏君的地步
小弟也曾提過在英主與昏君之間另取一「庸主」來做定位，不過讀了
同好們的討論，是否「不昏」或者仍可商榷。
: 要說他是庸才也好 說他笨也好 而"下放權力"就是結果 你要說他不管事
: 還是願意授權給前朝老臣也行 但結果也都是一樣的 對人民而言,君主的才
: 幹怎樣不重要 只要政績有出來 人民過的好才是最重要的 也許劉禪真的就
: 像電視劇裡演的 只愛玩鬥蟋蟀不愛管國事 也許劉禪真的只是覺得"此間樂
: 不思蜀" 然而他當時並不是因為貪玩把國本敗掉 民不聊生才使得蜀國被滅的
※ 引述《jazzycat.bbs@ptt.cc》之銘言：
: 這間接證明諸葛亮用人之不足?主持蜀中朝政,卻沒有為蜀栽培出可以
: 獨當一面的後起之秀?蔣琬,費禕,向寵,董允......全是劉備留下來的.
或者這樣說不盡適宜，從費、向、董均非先主特意拔擢的人才，蔣琬
更被先主罷官，套用《韓當傳》注的講法，「終於備世」位尚不顯。
如果前述的例子是馬忠或者鄧芝或者更為貼切，只是他們又不一定是
您定義的「獨當一面的」荷國之重者。
※ 引述《Ginfu@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: ※ 引述《Lance.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (尼克必勝)》之銘言：
: : 鄧艾從哪裡偷過的，不正是陰平嗎? 姜維也許好戰，但是他是一個將才。
: : 如果鄧艾過不了陰平，或是過陰平時是苦戰得過，後面的狀況會如何? 司
: : 馬昭可以勸服手下的異議，發兵進攻。劉禪到底可以幹什麼? 跟黃皓躲在
: : 後宮吃水果看跳舞? 這又回到一個問題，劉禪擁有的權力到底有多大? 他
: : 到底是無能還是只是權力被臣子控制而無法有效使用?
: : 一個姜維他管不住，一個黃皓可以欺瞞他，敵方遠征軍遠來兵臨城下，他
: : 連守城也不願意。毀掉祖宗基業，而自顧自去當侯爺，且不說樂不司蜀的
: : 實際狀況如何，連司馬昭都事先料到他只要兵臨城下就會投降。
從Foxx兄的說法是正常，劉諶或者建言落跑江東、南中之臣是有種。
（不清楚江州大城如何）
: : 崇禎也是無能，而且由於他實際掌握權力，因此明朝敗掉後他自殺。
: : 劉禪到底是因為無能而使得權力被臣子瓜分，還是因為懂得放權而讓
: : 臣子自由發揮，我想就由大家各取所需。他的沒啥過錯究竟是因為重
: : 臣節制，還是他秉性善良，物慾不高也還是不得而知。
: : 而他的樂不思蜀究竟是明哲保身還是單純的肺腑之言，
從肺腑之言的角度看，也不是智商問題。
: : 其實他在晉國當俘虜和在成都當臣子的神主牌，過的生活究竟差多少?
: : 如果蜀地無事，重臣凋零之後，他和黃皓一黨到底會變成怎樣，我想一切都
: : 很難講吧。而也因為沒走到這一步，於是我們始終不知道他的個性到底怎樣
: : 。不過從他身居大位，卻不能有效掌握君權這點看來，他的能力確實不高。
在搶回權力的「能力」以外，有無一種能力是識人眼光的能力，joker 兄
舉的姚崇、張說，小弟不熟悉，只是阿桂相信是弘曆的眼力；劉備留下重
臣諸葛亮，諸葛亮留下重臣蔣、費，「造就」諸葛、蔣費是後主之賢嗎，
亦即說，無論是否暮年昏聵，曾經有「英明」的歲月嗎。鮑叔牙說破嘴，
小白沒有眼光就大可不任用他的仇人。
: : 姜維屢次進攻確實不是很好的路線，但若不是黃皓在朝，姜維會不會留守沓
: : 中，如果姜維換個位置，是在成都或是漢中主持防務，狀況會不會不同?
: 雖然說歷史沒有如果 但後人總是喜歡討論[如果怎樣....] 由這張圖
: http://protein.biochem.queensu.ca/~dlee/San9/maltz/maltz_appendix_01.htm
: 說實在 鍾會 鄧艾的規劃的攻蜀戰略相當不錯 由多路並進的方式 來尋求敵之破綻
: 其中有一個破 即可瓦解對方的防線 姜維也知道對方的意圖 但他的防守選擇其實也
: 不多 第一層防線 最重要的 還是漢中 以及陰平橋頭 沓中算是陰平延伸出去的戰線
: 吧 姜維守漢中 還得祈禱陰平不要被鄧艾攻陷 守陰平 漢中則可能淪陷鍾會之手
沓中與洮西接近，或為姜維選擇的理由；鄧艾入侵，姜維做為第一線，或
者尋機會先破一路。鄧艾走陰平道出人意料，通常路線應是沓中、陰平、
橋頭、白水，而劍閣（不太熟悉的問題一：白水、劍閣間形勢。關口未失
情形下，姜維主軍仍會下劍閣還是向漢中），也就和諸葛緒軍都與鍾會軍
會師走金牛道，想不到會走陰平道。
: 偏偏鍾會 鄧艾又都算是當世的英傑
鄧艾的光芒刺眼，做為反派的鍾會得到肯定是難得的。
: 說到這 我還比較佩服姜維 在失去先機情況下 能在與鄧艾三軍
: 對峙下保留實力 從前線撤走 到了陰平橋頭 又騙了一次諸葛緒
: 使蜀漢的主力 能夠及時來到劍閣擋住鍾會 第二層防線 守劍閣
（問題二：在姜維殲滅戰略中，他的主力應在漢中盆地諸城裡的哪一處﹖
或者本來就不打算在漢中，故聞知鍾會入駱谷將進漢中盆地，仍不離開陰
平郡呢）
: 結果是 鄧艾就跑去爬山了-_-" 後方軍隊將領又不
: 成材 連龜都不會 真的有種蜀中無大將的感覺...
是可惜沒人有足夠威望，不然很遺憾黃崇不能做為儒將統帥。
: : 難怪姜維部眾收到投降令 會氣的將自己的刀劍打到捲曲起來
: : 更直接的講，如果成都不開城，魏國遠征軍究竟能不能獲得大勝?
伯約未降而鍾會大軍已至涪，不知是否會是悲壯的大場面，或是真的
到巴郡使「日月幽而復明」。
: 有點難吧 可惜軍事就是這樣 以正合 以奇勝 而在這裡的奇我想是奇怪吧 呵呵
--
桓公少與殷侯齊名，常有競心。桓問殷：「卿何如我﹖」殷云：
「我與我周旋久，寧作我。」
──《世說．品藻》35
--
※ Origin: 交大資工鳳凰城資訊站 <bbs.csie.nctu.edu.tw>
◆ From: 211-74-218-114.adsl.dynamic.seed.net.tw
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 22 之 26 篇)：
閒聊
1
1