Re: 三國志 魏書十七 張遼的部分
※ 引述《manstein@bbs.ee.ntu.edu.tw (JG25副聯隊長)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl.bbs@ptt.cc (煢煢白兔)》之銘言：
: : 目標不是速攻奪佔 是"奪佔"
: : 以關羽在這帶長期的經營 當時的機會實在是非常難
: 說穿了:腦袋發熱!
: 也可以說:你不懂軍事!
我是不懂軍事 所以請曼帥多多解釋
不然很多地方實在很難理解
: 不"速攻"不就給時間讓敵人調兵?讓敵人自西線回防的部隊恢復戰力?
: 如果說5月時曹軍疲乏不堪,我不信他們在營區睡了3個月覺還會疲憊不堪!
: 結果哩!你就準備處理以半州抗曹家主力的狀況吧!
: 就是吳不襲後,關羽的戰果也不會多好
所謂曹家主力究竟是代表什麼意思? 問了很久我還是不懂
我們依史書來看 曹操主力當時根本都沒全部抵達前線
為什麼曼帥一直提到關羽以半州抗曹家主力?
還是讓曼帥來提供一下曹家主力究竟在何方?
否則我不認為徐晃以及殷署、朱蓋等十二營
了不起再加上呂建徐商等就算是全部曹家主力
就我們目前知道的情況之下 關羽根本沒有機會讓他"同時對上"曹家主力的情形
: : 另外 關羽當時有水軍阻截的能力 我上篇文章有引過了
: : 三國志 趙儼傳 : < 羽軍既退，舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通>
: 你可以等到12月再來看看能否使用舟師
十二月時襄陽也已經城破 曹軍也不需要急渡漢水了
另外 曹軍是連船都沒有 就算到冬天他們還是過不了漢水
: : 于禁不是白癡 關羽的優勢在當時也相差無幾
: : 所以關羽不應該跟于禁交手嗎?
: 你眼裡除了于禁,你是不考慮後面會壓上的十幾二十萬大軍的嗎?
于禁的背後也有可以壓上十幾萬軍力的可能性
赤壁戰時也相同 官渡戰時也相同
: : 請指教
: 曹軍不渡江能否消滅孫家?不行
: 但是,要渡江得有水軍優勢,曹家有嗎?沒有
: 曹軍當年自7月出兵至11月,北軍已然疲乏,又水土不服,戰力大減,
: 就是沒減,北軍人再多,上了船也沒有戰力,於是,這些人頭並無法發揮效用!
: 那就是水軍決戰囉?啊!曹操自己又不擅水戰
: 天時.地利不合,將領技術不行,部隊內部也不見得團結一致,水軍也不見得
: 多於吳軍,更別提荊州水軍戰力本就不如吳軍
: 天.地.將.法,周瑜全佔到便宜!
荊州水軍戰力未必不比吳軍 否則孫家西征打得這麼辛苦豈不代表孫家都是廢物
周瑜另外還有領導權無法統一的問題
後方還有主和派的陰影 將 法方面周瑜都沒什麼便宜可佔
反觀曹操 仗著統一北方的氣勢 瞬間擊敗劉備的氣勢 瞬間襲取荊州的氣勢
龐大的軍力更是一個重大利多
曹操特選秋冬進軍 將天時地利不可扭轉的影響降到最低
因此天地將法 雙方其實並沒有太大差異
: 關羽呢?天時,OK,算有好了,曹軍主力正在東返,尚且疲乏,但是,久戰不下,
: 這浪費掉了
: 地利,這倒是維持到最後,于禁被水淹,還有漢水可用
: 將,你覺得關羽在陸戰上能敵過曹操?我不覺得,即使曹操已垂垂老矣
: 法,後頭最後出了啥事不用我講
根據曼帥理論
曹軍不渡江能否消滅關羽?不行
但是,要渡江得有水軍優勢,曹家有嗎?沒有
曹軍是臨時從各地調來增援的部隊 已然疲乏萬分,又水土不服,戰力大減,
就是沒減,北軍人再多,上了船也沒有戰力,於是,這些人頭並無法發揮效用!
那就是水軍決戰囉?啊!曹操自己又不擅水戰 而當時前線更是沒有能用的水軍
天時.地利不合,將領技術不行,後方又人心惶惶 連打敗仗士氣低落 各處謀叛
這麼說來 天.地.將.法,關羽全佔到便宜!
: : 那明帝應該砍掉他那些大臣的頭的
: : 而明帝身邊大概都是廢物
: 是啊!我不反對
: : 但是敵軍無法到襄陽
: 那又如何?先到樊城,再走下一步
那到樊城又如何? 關羽緊守漢水 遠比守江陵來得輕鬆
: : 當然還沒投入 等到投入時
: : 就是疲憊又水土不服的部隊了
: 錯!曹操可不是沒在襄樊一帶打過仗,而襄樊與宛城不過百來公里,
: 樊城以北也沒有河流湖沼遍地
: 我看不出來原中央屯駐軍從許昌開到襄樊會有多水土不服!
那請問曹操在襄樊地帶打過幾次仗?
南陽當時的曹軍就是徐晃部 了不起不過六萬
與關羽的軍力差還不算多
剩下的部隊開到襄樊時 如果一點都不疲憊的話
那麼他們一定路上偷懶 而且會很晚才到
: : 不能打到襄陽又如何
: : 控制襄陽 整個漢水以南都是關羽的地盤
: SO WHAT
: 你得守的住才行!
不用特別守 曹軍要打得過來才行
: : 既然曹操本人就是優勢 那袁紹怎麼打還重要嗎?
: 你龜在營區裡我怎麼打?
: 曹操當然是優勢,換個人大概很少有人能抓住好機,大膽襲取烏巢
: 這就是優勢:機會出現立即扭轉情勢
: 不然呢?你去接曹操的位子好不好?看你敢不敢那麼幹
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※ 引述《manstein@bbs.ee.ntu.edu.tw (JG25副聯隊長)》之銘言：
: : 對方有部分軍力是新兵也不重要
: : 後方有許多武裝叛變勢力也不重要
: : 對方軍力沒辦法立刻開達前線也不重要
: : 對方剛打完敗仗士氣低落也不重要
: 是不重要,我只要掌兵力絕對優勢,加上我不是白痴,的確都不重要,
: 因為你最後一定輸
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袁紹不是白癡 兵力也有絕對優勢 照這樣說的話袁紹應該必勝才對?
又 我的原問句是:" 如果官渡之戰曹操就是優勢
那麼表示廟算已勝 那表示曹操本來就應該必勝
如果本來就是必勝 那打到無糧豈不矛盾?"
: : 又不是關羽任命的 跟他扯不上什麼關係
: 他可以請求換人!
換誰?
鎮守荊州大後方 有那個將領無論資歷 實力 放心度更好
而且是原先長期守在荊州沒有入蜀的?
況且為什麼要換? 請求換人也要劉備同意
同時來來往往也需要時間 難道全軍撤退等換完人再上?
: : 如果不存在影響
: : 那麼引述閣下三月三十一日的文章
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※ 引述《manstein@bbs.ee.ntu.edu.tw (JG25副聯隊長)》之銘言：
: 你這種說法可見你根本不懂軍事
: 周瑜有長江天險.有精銳的江東水師,曹操則是勞師襲遠.水土不服.水師不精
: 加上冬天將至
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以及四月十一日的文章
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※ 引述《manstein@bbs.ee.ntu.edu.tw (JG25副聯隊長)》之銘言：
: 利多什麼?長江冬天不結冰的
: 耐寒?別鬧了!以古代士兵裝備.福利之差,野營太久死.病率便會急速攀升,
: 這跟耐不耐寒根本無關
: 因此,古代少有人自秋至冬連續進行攻勢的
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: : 所以 曹操每次南征都在秋冬打
: : 曹操肯定是白癡 曹操注孫子兵法大概也是叫崔琰捉刀的
: 是不存在影響!
: 我就承認"冬天"與"渡長江"有關
解釋的很好 我也並沒有說一定存在影響
我是問句 請問根據以上文
冬天與渡長江無關
而冬天又是用兵大忌
那請問為什麼曹操每次南征都選秋冬進軍?
: : 打進去總不會整座城都還全新的吧?
: 有牆有破屋便好
那很好阿 根據後漢書
南陽共有三十七座城
可見共有三十七座堅固的據點 雙方分一分
每邊都有將近二十個堅固的據點
所以雙方應該可以打持久戰的
: : 曹操主力還沒到
: : 關羽也沒有直入到哪裡 只是巷子口而已
: 他敢打襄樊,就要有與曹家主力作戰的預期
: 如果沒有,那更是愚不可及
曹家主力一直都還沒全員到達
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去年今日此門中
人面桃花相映紅
人面不知何處去
桃花依舊笑春風
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◆ From: 210.85.86.77
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