關於荊州派造成劉備攻吳

看板SAN-YanYi作者 (封侯事在)時間3年前 (2021/04/12 18:06), 3年前編輯推噓2(2推 0噓 3→)
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※ [本文轉錄自 C_Chat 看板 #1VvOsJvd ] 作者: chordate (封侯事在) 看板: C_Chat 標題: Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎？ 時間: Fri Dec 25 14:58:24 2020 : 動機當然合理 : 表面上說是幫老關報仇 : 但實際上劉備入蜀也沒很久，益州集團未必支持 : 劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團 : 如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態 : 那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫 : 劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題 : 因此不論是為了隆中對、還是報仇？ : 還是僅僅只想坐穩益州 : 這場仗都是需要的 : 當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案 : 但歷史沒有如果，發生就是發生了 已經在版上說過好幾次了， 還是再說一次吧： 「史料上並沒有直接證據支持所謂『荊州派』迫使劉備攻打孫吳」 1. 首先，有沒有所謂荊州派都是一個問題了， 用地域來解釋人物行為是傳統中國史學上的一個顯學沒錯， 但是人的行動不會只受地域影響。 假如真的有荊州派的話，也不是一味主張東征， 諸葛亮就不支持東征（諸葛亮也沒有整天主張打回徐州） 而有參與東征的吳班、黃權也不是荊州人。 2. 劉備的背景不是一個靠某某派拱起來的君主， 大部分時候劉備應該都還是有乾綱獨斷的自主權， 最好的說明就是史實上荊州並沒有奪回， 但是完全沒有看到荊州人有因此掀起什麼動亂。 3.歷史上反而留有其他劉備東征原因的解釋，就是劉曄的解釋： 《蜀書·先主傳》 初，先主忿孫權之襲關羽，將東征 《魏書·劉曄傳》 黃初元年，以曄為侍中，賜爵關內侯。詔問羣臣令料劉備當為關羽出報吳不。衆議咸云： 「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。」曄獨曰：「蜀雖狹弱，而 備之謀欲以威武自彊，勢必用衆以示其有餘。且關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不 能為興軍報敵，於終始之分不足。」後備果出兵擊吳。 劉曄認為劉備是因為與關羽的恩義而出兵的， 而且是其他魏臣都認為劉備不會出兵，劉曄卻料中劉備必然出兵。 這也和先主傳中說劉備是因為孫權攻殺關羽才大怒出兵相合。 當然劉曄的解釋未必一定是真實原因， 但是我覺得不能繞過史料上有記載的原因說那是表面， 反而說另一個推測的原因才是主要的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1608879507.A.E67.html
推
12/25 15:02, , 1F
諸葛亮只是讀書在荊州而已
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那可以請你舉出一個荊州人跟劉備進言說要東征的嗎？
推
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他攀黃承彥龐德公司馬徽這些人
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推
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說不定是七師弟讓吳跟魏互打的輕敵之技，獻二弟的頭
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沒反對就差不多是默認贊同了吧
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不打，不服眾。當初就是劉備的名聲跟著劉備。不打失人心
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我說過了，這是可能的一個原因，但僅僅是推測， 不能凌駕在史料上把他當唯一的原因。 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:06:53
推
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劉曄腦袋還蠻厲害的 雖然我對他的印象還是砲車
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也有可能夷陵時在書的太慘了 荊州派徹底死心變益州人
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金火罐砲!發射! 毒毒毒毒
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推
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諸葛亮跟幾個荊州士族都有姻親關係
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一次行動會有多種原因，無論是荊州派鼓譟、君主得維持人設
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都是原因
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問題是沒有記載說荊州派鼓譟。 所以我說這是推測而已，可以參考， 但是網路上很多人講的變成這才是主要原因。 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:10:19
噓
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回一樓：靠北 別人就在南陽種田種到當公務員了 還不是荊州
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人
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推
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打了會有人叫好沒錯，但沒有直接證據證明不打就會有
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誰當場作亂或獨立
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我想原PO想強調的是這點
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確實只是推測 跟著劉備入蜀的荊州派就算不想打但是兵就
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很難說 多的是自己外出打仗一家老小留在荊州 讓他們知
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為啥你們都把攻東吳都講成必敗之戰?
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道沒法再回去了軍心一定不穩
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當時還沒開打前 誰勝誰敗還不知道呢
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推
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樓下就是不練砲車 跑的慢死惹
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推
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就義弟被殺爆氣而已，還維持人設咧，農場文看太多?
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但劉備也可能抱持著替劉禪先處理掉孫吳這邊的外交問題的想
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法。畢竟他也60了，看曹操也葛屁換了個青壯派上來，怕自己
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兒子扛不住也很合理。所以我的重點反而是劉備如果贏了夷陵
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，會打到甚麼程度才會想要收手
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推
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這篇是指劉備因為關羽之死征吳是史料支持，而不是把所荊州
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派主導出征
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諸葛亮不太能算，諸葛家都有人在東吳當官了
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就算所謂的荊州派看到劉備爆氣順水推舟或是沉默支持也不是
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主要的因素
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推
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聽起來荊州派系就算不是主要原因 打荊州也符合風向吧
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除非可以指出誰"特別具體反對"打荊州 不然作為一個隱形
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的推力這解釋感覺也無不妥?
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《法正傳》 先主旣即尊號，將東征孫權以復關羽之耻，羣臣多諫，一不從。 1.法正傳也是說劉備打孫吳是為關羽報仇。 2.當時很多人都有進諫，所以風向並不是支持東征，並沒有特別說荊州人都默不吭聲。 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:32:22
推
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最主要的風向就劉備，當時諸葛亮都攔不住，也不用什麼其他
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人推波助瀾了
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除非你所謂的具體反對是所有大臣全部反對，不然孔明都攔不
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住實質沒人擋得住
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所以當成背景因素而不要當成主要原因(促使下決定的最關鍵
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因素)就好。我是覺得現在很多派系論講得好像是唯一的原因
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，而忽略掉整體環境走向、決策者自己的主觀因素的影響有點
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偏頗就是了
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沒錯，樓上說的對
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最主要反打荊州（或說不支持）的就荊州派諸葛亮啦
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推
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推
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推
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原來如此
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推
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諸葛家自己也三分你要說亮哥對南陽有多大的感情也是
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難講好嗎
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小說跟史實一樣XD
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推
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專業推
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簡單來說荊州派迫使說就是腦補而已
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推
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沒辦法 現在就流行翻案然後自以為先知 沒史料就說
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那段歷史被黑或記載不可信
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我覺得夷陵贏了大概最多就是打到把荊州整個拿下來罷了
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。
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你的講法確實不少人認為如此，陸機還覺得劉備只要半個荊州。 「志報關羽之敗，圖收湘西之地」
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劉備要滅掉整個吳是要傾家蕩產的，不可能主要敵人還在
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的情況這麼做。
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拿荊州替關羽報仇盡道義其實就很夠了。
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夷陵要是贏了而且未來孔明也主持軍事，拿真的有統一天
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下的本錢，但說真的夷陵贏了孔明會有主持軍事嗎。
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贏了那還是劉備自己主持吧。劉備打了一輩子的仗幾乎都自己上。 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 19:22:58
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劉備當時也過六十，理論上過幾年就不可能自己上了。
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其實也不需要這麼複雜，光是被佔走這麼多領土，就足夠當
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出兵理由搶回來了～劉備一生戎馬，也未必看得起孫權，覺
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得他擋得下自己的親自督軍
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至於打到何處才罷休要看自己的耗損，但我覺得搶回失地是
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最基本的，是否要打到江夏還要看北方曹魏的動態，順利的
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話沒有不要的道理，不過夷陵就算贏了，後面也沒那麼輕鬆
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好打…曹丕那邊不管是否順利，劉備這邊我覺得最多也是到
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半個江夏就是極限
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推
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無論誰主持 應該還是會先安定南中 再做打算？
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推
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我曹操傳的劉瞱武力吃到90,再裝個加移動力的裝備,就像個射
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程超遠的弩兵.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/12/2021 18:06:03
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很多創作分析東征的過程政戰意味濃厚，才成為新共識吧
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04/12 22:34, 3年前 , 75F
至於歷史觀點主張如何收放拿捏，不是學術界也不曉得
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推
04/12 23:08, 3年前 , 76F
沒史料抖出孫吳改變呂蒙"見待過於平時"般 對待荊州百姓 因
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04/12 23:09, 3年前 , 77F
此旅益荊人不太容易重演當年 涼州派團結避免遭并州人誅盡的
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04/12 23:09, 3年前 , 78F
戲碼？
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