Re: [討論] 辯亡論上篇結論的怪怪的

看板SAN-YanYi作者asdf95 (K神我們巴西見)時間4年前 (2019/12/23 20:06)推噓3(3推 0噓 32→)

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※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : → Makucy: 「曲千人」的「千人」指的是官名，並非人數喔 12/23 01:37 : → Makucy: 把不同時代的文獻記載割裂後再任意組合比附推論是危險的 12/23 01:37 : → Makucy: 須考慮各個史料、文獻本身各自的時空背景與前後文脈絡 12/23 01:38 : 確定是官名嗎？來看《漢書百官公卿表》有列到"千人"的記載： : "中尉，秦官，掌徼循京師，有兩丞、候、司馬、千人" : "武帝元狩三年昆邪王降，復增屬國，置都尉、丞、候、千人" : "西域都護加官，宣帝地節二年初置，以騎都尉、諫大夫使護西域三十六國，有副校尉， : 秩比二千石，丞一人，司馬、候、千人各二人" : 以上千人為官名我沒意見，但請別被打臉就以為可以無限上綱到所有漢朝官名 : 因為仍有下列1條： : "大夫掌論議，有太中大夫、中大夫、諫大夫，皆無員，多至數十人... : 郎掌守門戶，出充車騎，有議郎、中郎、侍郎、郎中，皆無員，多至千人" : 莫非"數十人"也是官名XD？ : 意思就是無員的這些官，數量達千人之多 : 就算千人是官名，麻煩證明另有曲千人這個官名，否則曲千人≠千人，我以為這是常識了 : 再來把不同時代的文獻任意組合，危險？ : 原來劉備的蜀漢不可能繼承東漢、而東漢不可能繼承西漢的制度，真是長見識了 : 切割嘛..都不能節錄重點部份，一定要整段貼，我也是醉了 : 論文、書籍多的是節錄片段的這裡的曲千人簡文是寫□曲千人 □曲是單位，曲分前後千人是官名我寫過相關文章 https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1511881023.A.3C1.html 武經總要的八陣圖雖不能代表三國時代的操練方法，不過對於了解五營部曲、甲乙制有很大的幫助，現在以八陣圖的方陣跟大通簡比較其中異同。 https://i.imgur.com/4Sxotnm.jpg

〝右為方陣，法曰：舉白旗聞皷[鼓]音，左部居左、右部居右、前部居前、後部居後、中部居中，部皆置校尉，左右中央司馬各按部。以前後曲相次、曲以左右官相當、官以前後隊相隨、隊以百人為列、列以十人為對、對以五人為伍，各按其處無動。隊分為團、團合為隊，謂之分合。卒一人居，地二步；一隊方十步、廣二十步，隊間容隊；曲廣十步，曲間容曲；部袤百八十步，部間容部；陣廣四百六十步，陣間容陣。凡設方者，所以弛張也；高平利方，方利變矣。〞先從部隊組成談起，大通簡的隊伍組成跟八陣的差距不大，我先羅列一些簡文再整理成表格比較容易理解， ■一人曰獨、二人曰■(78) ■五人曰伍■(59) 〝一說：「凡立軍，一人曰獨，二人曰比，三人曰參，比參曰伍，五人為烈，烈有頭。二烈為火，十人，有長，立火子。五火為隊，五十人，有頭。二隊為官，百人，立長。二官為曲，二百人，立候。二曲為部，四百人，立司馬。二部為校，八百人，立尉。二校為裨，千六百人，立將軍。二裨為軍。」三千二百人，有將軍、副將軍也。〞 (通典‧兵) 伍、什、官、曲、部、校與大通簡相同，而十人稱火也是西漢軍法。〝軍法：伍人為伍，二伍為什，則共器物，故謂生生之具為什器，亦猶從軍及作役者十人為火，共畜調度也。〞(史記‧五帝本記顏師古注) 通典此篇跟大通簡的軍隊編制幾近一致，只有少數官名跟校、軍進位制不同，此篇附在司馬穰苴(〈司馬法〉作者)之下，可能是後人根據〈司馬法〉改編的軍制為西漢政府所採用。根據通典此篇能看出先秦與西漢軍隊編制是兼用二進位與五進位，這對理解後面簡文內容很重要。 ■干行，伍長斬；什■(206) ■干行，五百將斬；以曲干行，侯斬；以部干行，司馬斬；以校干行，軍尉斬(200) 此處講的是西漢軍法，〝出卒陳兵有常令，行伍疏數有常法，先後之次有適宜。常令者，非追北襲邑攸用也。前後不次則失也。亂先，後斬之。〞(尉繚子‧兵令) 「亂先，後斬之」與簡文〝■行殺之；擅退者，後行殺之■〞(67)是同道理，。參照〝戰誅之法曰：什長得誅十人，伯長得誅什長，千人之將得誅百人之長，萬人之將得誅千人之將，左右將軍得誅萬人之將，大將軍無不得誅。〞 (尉繚子‧束伍令) 依束伍令能明白執行殺人者即是此級領導，因此從這兩段簡文能排出各級的設官，再輔以史書和其他簡文，能排出西漢軍隊在理想狀態下的訓練編制。伍長接下來的什，〝伍長教成，合之什長。〞(尉繚子‧兵教)，另參照〝五人為伍，伍長一人。十人為什，什長一人。〞(漢官舊儀)。可見什的領導為什長。什長接下來有缺，因為簡文殘斷不知缺少何級，照漢軍編制是用二或五進制，應該有個20人或50人的什麼長在什長之後，幸好其他的簡文提供了線索， ‧左什肩章青、前什肩章赤、中什肩章□□□□肩章黑(158) 中什後面缺文，不過此段肩章顏色跟《尉繚子》的〈經卒令〉幾乎相同〝卒有五章：前一行蒼章，次二行赤章，次三行黃章，次四行白章，次五行黑章。〞漢軍編制採二進位或五進位，因此什長之上的單位應為五進位，並且依左、前、中、右、後五個方向決定肩章顏色。問題是，此級的名稱為何？簡文在排陣練習有時會寫到這級的變化，如： ■□相□各以其後隧右(57) ■曲前與右官前隧□■(63) 此級名為隧[隊]，因為出土地位處西北邊疆，因此用詞是西北邊塞簡慣用的隧而非隊，此級長官似乎是西北邊塞簡常見的「隧長」。先整理目前為止各級的人數：伍：5人什：10人隧：50人從簡63能看出接下來是右官再來就是曲，回到簡200就能依序排出：官：五百將曲：候部：司馬校：軍尉咦？！有看出問題嗎？「隧」的上一級「官」，為什麼長官要叫五百將？是統領500人的意思嗎？這不就違背漢軍建制是依二進位或五進位的規則，變成十進位？還是中間有一級因為簡文殘缺被略過？都不是，「五百將」的「五百」其實是漢代官名，據《漢官》執金吾條：〝五百，二十人。注：「五百」即伍伯〞，就像曲有簡文是這樣寫的， □曲千人，各正其曲，成左右部曲，左投足前與□以前至當前(122) 「□曲千人」並非理解為1000人，一樣是官名，《漢書》的〈百官公卿表〉中尉條即有「千人」之名，顏師古注曰：「凡此千人，皆官名也。」這樣才能辨法理解這則記載：色別：別五百以旃上齒色別、士吏以下旃下齒色別、什以肩章別、伍以肩左右別、士以肩章尾色別。(159) 不是500人要看旃上的齒色，而是「官」看旃上的齒色、「隧」看旃下的齒色、「什」看肩章顏色、「伍」看肩章別的位置、「士」看肩章尾色，如此才好分辨自己所屬位置。越簡單、直觀越適合練兵，一個「官」(100人)編制約略跟現在的「連」相似，從簡159能知「官」是實際練兵的單位，再來才以次往上到曲→部→校。古人跟現代人沒兩樣，不可能要求士兵剛進來就熟悉操演陣法，一樣有負責帶人的基層組織。「官」的職責就是承上啟下，訓練士兵熟悉基本的三官指令跟適應軍旅生活，古人一樣知道基礎要紮實才能練好士兵，但在戰爭大量人力需求下，往往只能放棄教範準則，採取速成方法，讓戰爭汰選士兵。根據上面的簡文和文獻，能整理出各級的人數與命名，對之後了解陣法操練很重要： https://i.imgur.com/zSKVqmj.jpg

一營照西漢軍制，應該是5部2000人 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.113.4 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN-YanYi/M.1577102788.A.211.html ※ 編輯: asdf95 (61.223.113.4 臺灣), 12/23/2019 20:19:26

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ggxxsheep

12/23 22:33, 4年前 , 1^F

12/23 22:33, 1^F

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anticat

12/23 23:52, 4年前 , 2^F

12/23 23:52, 2^F

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