R: [討論]「跨有荊益不如跨有荊涼」論
※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言：
: ※ 引述《midamaiya (加州健身)》之銘言：
: : 近讀方詩銘教授《三國人物散論》（上海古籍）＜龐統、法正與劉備＞，談到孔明「跨有
: : 荊益」的主張和劉備、龐統的矛盾。分歧點不在益州，而在諸葛亮看重的荊州，在龐統眼
: : 中是殘破的，尤其和益州相比；而劉備也有意放棄荊州，跨有益、涼（涼州）。方教授由
: : 此更推衍出既然荊州無足輕重，何必因關羽之死攻打孫吳？因為要做樣子給人家看，劉備
: : 恨不得趾高氣揚的關羽早死早好。而能看出劉備內心的只有法正，所以諸葛亮才嘆息如果
: : 法孝直在必能制主上東行云云。
: : 相對於益州，在龐統眼中，立足荊州卻很難鼎足，龐統對劉備說：「荊州荒殘，人物
: : 殫盡，東有孫吳，北有曹氏，鼎足之計，難以得計。」（＜龐統傳＞注引《九州春秋》）
: : 更不用說荊州是兵家必爭的「用武之國」（＜隆中對＞語）。
至少從荊州北伐，補給問題比較沒有跟從漢中北伐，那樣難搞吧
這也難怪，龐統都把"陰選精兵，晝夜兼道，徑襲成都；(劉)璋旣不武，又素無預備，
大軍卒至，一舉便定，此上計也"
的難度不小的奇襲計畫，奉為最理想的選擇，假如換成讓龐統擔任從漢中北伐的軍師
子午谷大概就不再是嘴砲了
: : 說到這裡，方教授認為「這是明顯的對＜隆中對＞的挑戰，不但顯示了龐統與諸葛亮
: : 的分歧，更顯示了劉備與諸葛亮的分歧。」
: : 更進一步講，荊州後來在劉備心目中已居於次要位置，因此劉備承諾，只要取得涼州
: : ，荊州就給與孫權。但涼州尚未得手，孫權便派呂蒙襲取長沙等三郡，劉備不惜一戰。
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: 《三國志‧蜀書‧先主傳》（劉備傳）載：
: 「（東漢獻帝建安）二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。
: 先主言：『須得涼州，當以荊州相與。』權忿之，乃遣呂蒙襲奪長沙
: 、零陵、桂陽三郡。先主引兵五萬下公安，令關羽入益陽。是歲，曹
: 公定漢中，張魯遁走巴西。先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長
: 沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。遣黃權將兵迎
: 張魯，張魯已降曹公。曹公使夏侯淵、張郃屯漢中，數數犯暴巴界。
: 先主令張飛進兵宕渠，與郃等戰於瓦口，破郃等，郃收兵還南鄭。先
: 主亦還成都。」
: 劉備沒有放棄荊州的意思，昭然可見，遑論所謂「荊州無足輕重」。
: 如果曹操在進攻張魯的作戰中兵敗失利，或是陷入鏖戰，「雞肋」故事提早上演，
: 也許劉備跟孫權之間就會提早在荊州開打也難說。
: 倘若當初真的如此，或許我們看演義就不是看關羽戰龐德，而是關羽戰甘寧囉。
關鍵是放誰守城吧，如果又跟後來的麋芳士仁有同樣問題的話
除非關羽一路殺進建業，否則大意失荊州的歷史，難保不會提早上演
: : 後來劉備奪取漢中，自稱漢中王，群臣為劉備稱王一事上表給獻帝時稱「漢中、巴、
: : 蜀、廣漢、犍為為國」。也就是以「漢中、巴、蜀、廣漢、犍為」等郡為封國。咦，荊州
: : 的「南郡、零陵、武陵」跑到哪裡去了？是不是無足輕重，準備送給孫權了？
: : 方教授判斷，「這種可能是完全存在的。即是說，劉備準備放棄荊州，在益州『自守
: : 』。．．．諸葛亮＜隆中對＞所提『跨有荊益』的策畫，早被劉備置諸腦後了。」
吳主傳：
"(建安)二十四年，關羽圍曹仁於襄陽..(中略)..十二月，璋司馬馬忠獲羽及其子平、都督
趙累等於章鄉，遂定荊州。是歲大疫，盡除荊州民租稅。曹公表(孫)權為驃騎將軍，假節
、領荊州牧，封南昌侯"
因為那時「南郡、零陵、武陵」的所屬最高領導人 - 荊州牧已經有劉備以外的人當了吧
自然無法連同漢中三巴三蜀，以之為國
若硬要上表寫進去，那是否意味著要挑戰獻帝的存在正統性？
如此則獻帝遇害之後，還會叫蜀"漢"嗎
: 按照上面的邏輯，建安十八年曹操進位為魏公，
: 《三國志‧魏書‧武帝紀》載漢獻帝下的詔書說：
: 「今以冀州之河東、河內、魏郡、趙國、中山、常山、鉅鹿、安平、甘陵、
: 平原凡十郡，封君為魏公。」
: 就可以推出這個結論：
: 曹操準備要放棄司隸、三輔、幽州、青州、徐州、豫州、兗州、
: 荊州北部、揚州北部……，看誰想要就給誰。──因為曹操沒說要嘛。
: （「魏公」可不是漢獻帝自願封的……。）
: 方教授想必也會判斷：「這種可能是完全存在的。即是說，曹操準備放棄各州，
: 在冀州『自守』。……」
貼自#1H2ry8yg 三國版 blackillidan大的 幾個三國史的常見謬誤：一、曹操不想篡位
==
曹操拿下鄴城後，便逐步把鄴城建設為獨立地、與朝廷並存的霸府，並
逐漸架空許都漢廷。213年就任魏公，同年曹操把漢朝的十四州改為九州。高
中讀柏楊版通鑑，看不懂他在幹嘛？這並不能增加曹操的實際領土，孫權劉
備也不會配合他改變南方的州郡疆界，這樣做有啥鳥用？關鍵在，曹操同時
還是漢朝的冀州牧。新制下，原先黃河以北的幽冀并三州全合併為冀州，代
表曹操的直轄領增加，漢廷能插手的地方人事就更加薄弱(雖然本來也已在曹
操掌控下)。
==
因為其他各州是準備拿來分封給諸曹宗室的吧
: : 我們也不要忽略了，法正到荊州勸劉備取益州，而「備疑未決」。顯然，龐統為: : 了
: : 說服劉備，怕劉備三心二意，所以下了猛藥，把話講死，以致有荊州無用之說。
法正傳：
"(法)正旣宣旨，陰獻策於先主曰：「以明將軍之英才，乘劉牧之懦弱；張松，州之股肱，
以響應於內；然後資益州之殷富，馮天府之險阻，以此成業，猶反掌也。」先主然之，泝
江而西，與璋會涪。北至葭萌，南還取璋"
陳壽這樣寫，好像有點忽略龐統的功勞XD
而且九州春秋跟資治通鑑，敘述順序正好相反，是先寫下荊州無用之猛藥
之後才是「備疑未決」
九州春秋：
(龐)統說(劉)備曰：「荊州荒殘....」後面才接
"(劉)備曰：「今指與吾為水火者，曹操也，操以急，吾以寬；操以暴，吾以仁；操以譎，
吾以忠；每與操反，事乃可成耳。今以小故而失信義於天下者，吾所不取也。」(龐)統曰
：「權變之時，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取順守，報之以義，事定之
後，封以大國，何負於信？今日不取，終為人利耳。」備遂行。"
: : 既然劉備不把荊州當雞肋看待，便談不上劉備和諸葛亮的分歧，即令有意放棄荊州，
: : 也是形勢逆轉後的轉進策略。諸葛亮在＜隆中對＞雖未提到占領涼州為腹地，但荊州失守
: : 後諸葛亮北伐指向涼州，顯然涼州之重要，諸葛亮不是不知道。
涼州重不重要倒是另一回事，主要是阿亮沒得選吧：
1.多作舟舩，由漢、沔乘水東下，襲魏興、上庸的神農架路線，並不會比較好走
屆時糧盡而退的局勢可是逆流而上，能不能順利回漢中都充滿未知數
比較好奇為何沒提到，像當初劉備命孟達，從秭歸北攻房陵的路線就是了
2.再跟東吳翻臉，顯然也違背當初"孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能為之
用，此可與為援而不可圖也"的隆中對方針
3.三國志魏延傳 引 魏略：
"(諸葛)亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用(
魏)延(子午谷)計"
既然不奇襲長安，又認為往涼州的路很好走，基本應該已經把涼州重不重要的問題
給掩蓋過去了
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