Re: [假設] 孫權無力偷襲關羽會怎樣？
※ 引述《a7v333》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 DummyHistory 看板 #1FvWQLNA ]
: 作者: a7v333 ( ) 站內: DummyHistory
: 標題: [假設] 孫權無力偷襲關羽會怎樣？
: 時間: Sun Jun 24 02:10:26 2012
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: 襄樊前線
: 關羽敗在徐晃的強攻，但仍靠著水軍優勢，持續包圍襄陽，若曹魏無
: 法擊敗關羽的水軍，再加上沒有呂蒙的偷襲，相信襄陽的命運只剩城
: 破、或投降二途
: 整個襄樊的戰事，我覺得會隨著襄陽城陷而告一段落（不管是哪種方式）
: 關羽史實上在這部份，就已經不斷向上庸的劉封、孟達請求援軍，也
: 不斷地向在後方留守的糜芳催促軍需，所以即便拿下襄陽，相信關羽
: 也無力繼續北上
: 這邊延伸出一個問題，為什麼不是關羽糧盡先退？
: 因為如果沒被偷襲，關羽至少還能獲得補給，但是曹仁受困襄陽，如
: 果沒有擊敗關羽水軍，幾乎不可能得到任何補給，可能的情況就是重
: 演當年在江陵的情況，要不就協議開城投降
: 曹仁處在一個比較尷尬的點，他原本就有意退兵，是後來接受滿寵的
: 勸說，才下定決心死守；若魏軍遲遲無法擊敗關羽的水軍，我覺得他
: 可能會迫於情勢，協議開城投降（就算李通復生也不一定能擊敗關羽
: 的水軍幫曹仁脫困）
: 補充一下，我覺得如果孫權沒辦法出手，僵持下去的情況可能會是
: 1.襄陽城泡出缺口、或是持續缺糧導致無力再戰，讓關羽強攻拿下襄
: 陽，只要襄陽易幟，救援的目標消失，相信曹操會開始計畫撤退、
: 部屬後續的防禦，而關羽則會受限於兵力、補給的壓力下，無力追
: 擊（最多意思意思打一下），讓戰事暫時落幕
: 2.曹操遲遲無法擊敗關羽的水軍，無法援助襄陽的情況，前面有提到
: 曹仁可能會動搖，此外，我覺得這事或許也可能變成曹操提出，前
: 次增援，已經折損了于禁，若救援襄陽無望，他應該不會讓曹仁真
: 的跟襄陽共存亡，這樣損失對曹操太過巨大，可能由他協議以襄陽
: 換取曹仁、滿寵等人的性命，而關羽也可能因為自己糧食補給的關
: 系，同意這交涉
: 3.曹操擊敗關羽水軍，成功補給、救援襄陽。從歷史的脈絡看來，這
: 情況頗有難度，而且這也不在我的假設之內（笑），若是這樣可能
: 需要另作討論，這邊暫且擱置
補充前先貼段舊文
關羽在荊州的擴地絕非一時，長期征戰下，曹仁的處境非常艱苦，幾
度有棄城之念，即使關羽敗毀後，曹丕初立即以襄樊物力殆盡燒城撤
走(宣帝紀、曹仁傳)，孫權遣陳邵據襄陽後曹仁與徐晃再度攻下襄陽
。
接續第3點的發展，即便曹軍守下襄陽，不久後也即將棄城，將防線
退至宛。
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: 戰後 - 蜀
: 關羽雖勝，威震華夏，但耗費過大，短期內無力再次北上
: 關羽贏了，但糜芳、劉封、孟達就慘了，糜芳因為先前的失職，他絕
: 對會被關羽追究，運氣差就直接被斬，不過相信以他的關係，會被送
: 回成都，交由劉備處置。孟達因為關羽贏了，大概也很難向魏國投降
: ，比較可能會會跟劉封一起被招回成都，輕罰（至少不會處死），之
: 後可能留在中央、或是外派他處，而上庸可能由劉備帳下中生代的馮
: 習、張南之類的取代，或許有機會成為另外一個魏延？
: 襄陽打下後，基於防守的需求，關羽可能把據點北移到襄陽，這樣也
: 能策反一些漢水以北的小勢力來歸、持續騷擾、侵蝕魏國荊州的勢力
: 補充，這邊的講法有問題，當初我沒想清楚；從史實上來說，關羽敗
: 亡後，曹操放棄襄陽，把防線往北縮到宛城一帶，除了因為耗損過巨
: ，還有一個原因就是襄陽殘破，這點是我當初沒考慮進來。或許戰後
: 關羽也會因襄陽的殘破，僅留下水軍、及部份偏師防守，本人則暫回
: 江陵，順便處理糜芳失職的問題
: 另外，也因為防線的延長，關羽可能會劉備要求增援
關羽若能消化歸降于禁部(七軍粗估3.5萬)應有足夠的兵力。
: 從之後劉備的東征，扣除蜀地的防守，還能出動四萬多人（且多為荊
: 州兵），這時的劉備應該是有餘裕，能再撥個數千、甚至萬人幫關羽
: 解決戰線過長的問題，也能藉由這次的增援，重新佈署荊州的官員
: （因為糜芳被押送回成都，所以需要找人代替他的職位）
: 比如說馬良駐守江陵，伊籍（or士仁留任）駐守公安，潘濬駐守零陵等
: 關羽決定放棄包圍襄陽撤退，時間點落在敗給徐晃（219年10月），到
: 兵敗身亡（219年12月），所以如果循著前面的假設，這場戰事可能會
: 持續到隔年；另外，劉備在220年7月發動約四萬多人東征
: 從這事後的紀錄、時間點，包圍城破的時間假設在 220年底，可能比
: 較合理。而戰事結束，關羽回師江陵，處分糜芳，再派人押送糜芳到
: 成都向劉備傳捷報，可能在2月左右，這時在益州的局勢應該漸趨穩固
: ，益州不需要這麼多兵、荊州兵也會想家、加上考慮糜芳的繼任人選
: ，劉備應該能再撥出數千人給關羽
: 關羽可能只會在江陵待一陣子，就到他轄下（他之前遙領襄陽太守）
: 去當真的襄陽太守，順便計畫進行他的下一步。而因為假設孫權沒出
: 手，所以士仁、潘濬可能不會被替換（不定時炸彈）
關羽身邊另有時任主簿的名將廖化。
: 而關羽沒死，張飛應該也不會死吧，不然范疆、張達殺了人要怎麼逃
: 去吳？
: 至於張飛應該還是會留在巴郡，這樣不管成都、或荊州方面有事，都
: 能快速支援，這應該也是劉備當初放他在巴郡的目的，且假以時日，
: 當劉備想從漢中北上，也就是張飛再度發揮的時候
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: 戰後 - 魏
: 漢中、襄陽兩線失利；當初關羽水淹七軍時，曹操就曾有遷都的打算
: ，若襄陽失陷，我覺得會加深曹操遷都的決心，遷都鄴城，整體國防
: 改為守勢，而不久之後，曹操迎接他的天命，曹丕即位，延續守勢
: 長安、隴西方面；先回到歷史來說，當劉備夷陵大敗病死後，魏國朝
: 廷大多認為蜀已經沒有威脅，這也導致諸葛亮第一次北伐初期能取得
: 不錯的成績（街亭沒掉之前），但是回到假設來，關羽拿下襄陽，劉
: 備沒死，這會讓魏國對蜀更加戒備，長安，隴西的防守會受到更大的
: 重視，曹魏的防守重心可能會集中在長安、宛、許昌一帶
: 我猜，長安曹休、宛徐晃、許昌曹仁（如果他沒死）、或是曹真
: 宛的地位會類似合肥，而重兵還是在長安、許昌
: 也因為西線受到更大的重視，像是姜維之類的隴西士族會受到更多重
: 視，可能會加深跟魏國的羈絆，說不定姜維的師父（姑且這麼稱呼吧）
: 會變成郭淮、張郃、甚至是司馬懿，未來西線的戰事可能是
: 魏：司馬懿、郭淮、張郃、鄧艾、姜維
: 蜀：諸葛亮、魏延、吳懿、馮習、傅彤
討論曹魏動態時另補充一點
曹操死後，發生洛陽譁變，青州兵鳴鼓散退，引發曹丕接班重大危機，
青州兵先前有不少討論可參考，史料可見臧霸、賈逵、徐宣諸傳。
重點在於青州兵只受曹操本人節制，曹操死後險些引發兵變，而青徐豪
強更是曹丕新政的異己，所幸曹丕在征撫意見中正確採用和撫化解兵變
，再逐步對付青徐豪強。
且曹丕初期不服的異己勢力並不少，因而曹丕重用特務，並利用九品官
人法凝聚世族的向心力，
換言之，曹丕的初期危機在於東方與腹心，而西北的經營也沒多穩固，
並不是無法打倒的政權。
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: 戰後 - 吳
: 開局就假設有天災人禍，在我假設的前提下，吳國似乎只能偏安一隅
: 受災禍影響，只能眼看蜀國壯大，可能會淪為最弱小的一方，這可能
: 會讓孫權更重視山越（從山越榨取資源），加速在地化，並不時在蜀
: 、魏兩國之間搖擺（剛好這也是孫權最擅長的部份）
孫權的動向決定局勢，西向只能偏安江東，配合關羽北進時出兵青徐
或合肥，若能成功趁虛而入，或者不出兵策反青徐豪強，對曹魏將產
生致命威脅，這也是吳蜀聯盟唯一打倒曹魏的機會。
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: 那，之後呢....？
: 有版友要發揮想像力一起討論看看的嗎？
: 或是指正我對後續發展的看法也可以
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從于禁、龐悳諸傳語意，七軍尚有殘部避水於高處，後來投降關羽。
在下先前粗估3.5萬，後來翻到孫權傳記載數量為步騎三萬，跟粗估相去不遠:)
※ 編輯: CVChang 來自: 114.27.197.85 (06/29 22:59)
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