Re: [閒聊]龐統的才能？

看板SAN-YanYi作者kisaku時間13年前 (2010/10/22 16:59)推噓4(4推 0噓 7→)

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最近一直下雨 /_\ 只好來賺P幣 (好像沒有因果關係 XDXDXD ) 雖然不知為何從鳳雛變成了吳蜀的兩大基本國策但看了兩位大大各對吳蜀經典國策的重視性分析讓我真的覺得增廣見聞然而以下有些想法和兩位大大闡述的略有出入也提供給大家參考首先是榻上策 1. 我不認為是創見從甘寧也提得出周呂都奉行並在某些面向修改就不難想像基本上東吳的戰略思考方向本來就是朝著這方向走它並會不是魯肅專屬的先見之明多數謀臣良將都會這樣想 2. 為何打南不打北? 我們假設自己是魯肅高雄市長孫權今天躺在你旁邊(咦??)問你 "我如果想當總統該怎麼作啊??" 你不說跟他說"先在南台灣支持率過半數再說" 反倒是跟它說 "喔你就學你哥先北上滅台北市長曹操再去官渡滅台北縣長袁紹總統就是你的啦" 這樣的魯肅才比較魯洨吧 XD 魯肅選擇不打北方而是先求統一南面這是一個不錯也可行的戰略 (當然不是說先打北就不正常小霸王不就曾經很猛的想先打北嘛 XDXDXDXD) 但要說這是魯肅眼光獨到的戰略除了他沒人這樣想所以他這戰略超棒的我就會比較保留說的更超過一點今天如果要擬定東吳的戰略方向是有誰會和魯肅的想法不一樣??? (有啦~孫策XD 因為它覺得它夠猛可以趁機幹掉曹操哈哈) 3. 項羽這邊我不認為該解讀成魯肅先見之明曹操必勝袁紹因為它僅是一句回話前面孫權是問"我想當桓,文" 所以魯肅順著講下來 "你想像劉邦一樣尊義帝成大事喔可是目前的曹操就像當年項羽一樣把義帝搶走了耶那你是要怎麼當??" 換句話此文章中曹操之所以被稱為項羽是因為"皇帝"在它手上如同當年"義帝"在項羽手上它並沒有預言"曹操會打敗袁紹,變成像劉邦最強大的敵人項羽一樣的擋在你面前" 如果當年皇帝在袁紹手上但曹操仍打敗袁紹變成北方最強那幾百年後的我們今天看到這句話會是 "昔漢高祖欲尊事義帝而不獲者，以項羽為害也。今之袁紹可比項羽，將軍何由得為桓文乎？" 為何因為"項羽"在本文本來就不是指最強是指挾著皇帝的那個人所以用這段佐論魯肅已經洞見曹袁之爭曹必勝我認為可能有可議之處關於隆中對 1. 關於對象它預見了劉備的潛力並輔佐之我很認同大大所說的"諸葛雄心" 諸葛亮對自己超有自信知道就算是老闆只是鄉公所總幹事自己也能幫它選上總統 (當然自比管仲樂毅嘛~ 還有人說它是姜尚張良呢 XDXDXD) 但識人之明這塊我認為這很正常沒什麼特別的因為這戰略就像是選舉顧問諸葛亮聽到鄉公所總幹事劉備上門替它設計的一個"劉備當總統專案" (所以才要三顧茅廬阿寫案子需要時間嘛XDXDXD) 就算是村長劉備上門,鄰長孫權上門,流浪漢曹操上門諸葛亮只要覺得該對象有機會它都會寫阿用比較偏激的想法我認為今天就算富二代劉琦問諸葛亮該如何稱霸它也會拿出這篇隆中對給它並且用這種方式解讀識人之明該尊崇的人會變得超多徐庶預見劉表很虛所以烙跑郭嘉從來都不理袁紹夏侯霸跟姜維預言魏國有兩個人未來會很猛要小心 ......etc 再來劉備當時也不只是總幹事那麼簡單它有大家稱道的猛將有最火紅曹操的肯定(天下英雄唯使君與曹耳) 許多名人的背書(郭嘉:你不要走你不要走~~ 呂布袁紹陶謙通通都挺過他) 有皇帝親自掛的保證(硫磺書 ~~新注音真妙 XD) 還參加過許多大小戰役任何人都可以理解劉備有潛力股的實力啊反而是瞧不起他的人比較奇怪吧在寧為雞口不為牛後的思維下 (孔明後來不就有感嘆它那些朋友到了曹營居然沒搞頭曹營人才會不會太誇張) 潛力股劉備來找它它也覺得劉備有搞頭而賭一把我認為在邏輯上很合理那孔明只是作了一件符合邏輯的事情應該是沒需要被太過度的放大 2. 關於敵我吳荊益它選擇聯吳佔荊益我覺得大大點出一個好問題也給了一個好答案三塊地一樣強為何只有吳不可圖?? 因為它"民附"與"用賢" 換句話孔明覺得"人"是強盛的關鍵它在這個前提下定下隆中對吳不可打打荊益 (無聊試試看新注音不選字會不會打成別的 :P) 而就算創建了蜀國吳還是不可打要結好敵人在許昌寺可是我會認為變成三國這只是一個他的思維並且實現了並非永遠的真理孔明因為看重"民附與用賢" 能這樣的勢力就超強產生吳不可打的想法進而建立隆中對 (吳不可打 --> 所以劉備你要當總統得三國) 但這並非它原本就預見三國會產生並且會互相牽制所以建立吳不可打的思維 (劉備你想當總統一定得三國這是沒得選擇的 --> 所以吳不可打) 今天如果孔明選擇打荊吳聯益或者跟東吳想法一樣乾脆全吃一定就會失敗嘛??? 沒打過誰知道他希望預測並實現這一個發展和100個平行宇宙裡這個發展也會是最好的不應該是等號最好的發展應該是劉備打敗劉表打敗東吳打敗劉璋打敗曹操統一中國可喜可賀這樣講有點不著邊際用個譬喻諸葛亮今天看到了每次考試都最後一名的不讀書資優生劉備他認為他當家教老師可以讓劉備進前十然後劉備最後也在他指導之下進了前十諸葛亮的確很棒但應該沒有"某A當了劉備的家教老師可以讓劉備考第一名"來的棒所以如果我們說這"為劉備量身打造的前十名計畫"是宇宙最棒的就抹煞了某A實現的可能性變成絕對肯定"這個世界本來就會變成三國" 有沒有可能本來以劉備的資源找到好的謀士設定更好的戰略有機會變成南北兩國但諸葛亮的能耐沒那麼大所以只能變成三國??? 為什麼這個想法一定不可能? 徹底肯定隆中對的設定就會產生這種有點尷尬的現象 3. 戰略上的設定我個人覺得這邊諸葛亮的確設定好了但沒有到每個環節都讓人嘖嘖稱奇的地步實力夠-->天下有變-->兩路出兵前兩者我認為很正常本來就該實力夠才打等對方出事才打這也很正常榻上策"趁北方多務"也是這個道理並且硬要講後來他自己甚至不理這條沒事也打還被司馬懿笑勒 (懿奏曰：「臣夜觀天象，見中原旺氣正盛，奎星犯太白，不利於西川。今孔明自負才智，逆天而行，乃自取敗亡也) 兩路出兵這邊我非專業就不討論囉所以總結就是這個整體戰略很正常他設定了"我會有荊益我不會打東吳" 兩個前提那下一步就該如此有荊益又不打東吳那接著不打曹魏難道打手槍嗎另外和撫討這邊跟第二點我的想法一樣 "和撫"並不會比"討"高級也不一定是絕對正確這只是他表達四周的蠻夷他會用撫的方式如此而已不過在榻上策沒有討論到少數民族(越)的情況下吳國後來卻有段時間消耗在越上面~ 的確代表了榻上策思慮不周爭天下卻沒先想好自身體質隆中對思慮較為周延可是一個在床上臨時講的另一個可以說是三顧期間長期下幫對方擬定的這也值得考慮進去 4. 文中對天下大勢的預測這邊我覺得跟項羽的問題一樣有點過度解釋五強中(雙劉孫權張魯馬騰) 他因為注重"人" 所以認為孫權打不掉擬定了一個留下孫權一同對抗曹操的計畫他"選擇擬定"孫權留下來和劉備一起抵抗曹操和他"預測"未來五強中絕對只有孫權會留下來並不一樣前者代表他的希望成真後者則是他是神~~~ 劉璋劉表在計畫中是要被滅的本來就不會設定成留下來孫權方面諸葛亮認為打不掉所以選擇合作設定成留下來而"劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君" 張魯在北這句話我解讀會是很強烈的歧視意味 XD 代表張魯等級不過就是劉璋的威脅 (就是有危險但殺不死劉璋) 那等我們滅了劉璋張魯根本不算什麼所以基本上隆中對真正對群雄的預測只有一項那就是馬騰被滅(將軍出秦川) 但這邊有幾個思維第一將軍出秦川並不等於馬騰被滅也可能是劉備與馬騰結盟馬騰自滅馬騰中立阿第二更有可能的是本來就不需要寫因為那不是重點譬如魯肅榻上策在"進伐劉表，竟長江所極而據守之"__________ "然後建號帝王" ______難道得加上滅金旋趙範劉度韓玄荊州四小龍嘛 ?? 沒必要嘛 XDXDXD 同理他重點是說要打的時候 "我們一邊從荊州上另一邊有將軍你從秦川上哪有不贏的道理" 那如果是這樣 "我們一邊從荊州上另一邊有將軍你從秦川上.... 恩...等等會先遇到馬騰我們來分析馬騰此時的狀況巴拉巴拉..... 因此哪有不贏的道理" 反而更不合理吧換句話不提馬騰本來就合文章思路與語氣但如果把不提視為 "諸葛亮已經預測馬騰被滅所以不用提" 未免就有點牽強因此我會認為隆中對是在對劉備有利的前提下 "認為"這五個勢力該如何如何而事後也真的這樣發生了而非因為先"預測"了這五個勢力會如何如何所以孔明才因此擬定隆中對然後事後再真的如他所料前者算是半個運氣好後者是神顯然我認為比較偏前者換個方向就更容易理解譬如他隆中對講完後沒多久曹操就跑來打孫權如果他一開始就預測孫權是這五個裡面唯一能活下來的那不就代表他連赤壁之戰曹操會打輸都預料到了??? 以上是我看完文章後對榻上策和隆中對的個人淺見提出來給大家作參考很多地方也都難免出於個人對文章的臆測或自我邏輯推論還望多多包含 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.100.20 ※ 編輯: kisaku 來自: 114.42.100.20 (10/22 18:02)

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