Re: [討論] 大家對歐老師反對"曹雪芹反封建"的理

看板Redology作者Dissipate (雲消霧散)時間7年前 (2016/10/09 00:49)推噓10(10推 0噓 22→)

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※ 引述《AEGUS (摸金校尉)》之銘言： : 藉這篇文章想順便提出一些我讀歐麗娟教授大觀紅樓的疑問 : (我只有讀了第一集) : 大致上也是覺得歐教授有些論點相當不可思議 : 當然我只是學識淺薄的小小讀者 : 也可能有一些先入為主的觀念 : 只是希望與板上同好討論一下 : 如果有冒犯還請見諒 : 首先是賈政與賈寶玉的問題 : 過去看過許多評論都說"賈政"隱喻"假正" : 但歐教授書中認為賈政是真正正人君子的代表 : 而賈寶玉是紅樓夢作者自身悔恨沒有拯救家庭的懺悔角色 : 但我的疑問是賈政如果真是個平面的完人角色 : 是所謂貴族詩書世家溫文風雅的代表 : 為何紅樓夢書中要描寫他在大家庭聚會時 : 說出舔纏足而嘔吐的這種不太符合溫文儒雅的笑話? 有些事情我覺得後來的人比當時的人還保守我對戲曲比較熟，就拿賈家養得十二個女孩子唱的崑曲（也是黛玉聽到的崑曲）來說在黛玉聽到的那段【牡丹亭、驚夢】唱詞後面還有：〔鮑老催〕單則是混陽烝變。看他似蟲兒般蠢動把風情搧。一般兒嬌凝翠綻魂兒顫。之類的詞甚至【牡丹亭】中還有個石道姑的角色何謂石道姑？石道姑本來不姓石，只是因為有陰道閉鎖症，無法像普通人做愛，也就是所謂的「石女」。然後雖然還是娶親，卻剛好還取了個有巨屌的男人為老公但是因為陰道閉鎖症，所以只能走後門。但是走後門久了丈夫受不了，石女只好離婚出家所以成為石道姑。以上都是石道姑出場時自我介紹的說詞大意，只是當然原文稍微文言一點點總之古代人雖然在公眾場合可能很端莊但在家宴這種場合還是比較放的開得例如：清代人因為戲曲中如同上述的「淫辭」多，所以公眾場合女生禁止看戲演戲可是家裡養得戲班像是荷官、藕官可都是女生所以也許齡官哪天反串一下石道姑講上面也是很有可能的再來像是黛玉引【西廂記】的詞說寶玉是個：「苗而不秀，銀樣蠟槍頭。」其實這句意思就是說寶玉軟屌、不舉之類的所以賈政說個纏腳布的笑話會怎麼樣嗎？還好吧？而且賈家背景明顯是旗人，旗人不纏足，漢人才纏足。其實這個笑話也有點站在旗人角度嘲笑漢人的意思。所以就算這個笑話有點低俗，也是在笑漢人，跟賈家沒關係。我反而是覺得後來太多讀書人硬要把紅樓中的人物分善惡搞到後來黛玉就是什麼都是好的然後寶釵襲人做什麼事都是有心機的實在是把人物的動機過於單純化了，以為在演鄉土劇或是海賊王，所有人遇到事情只有一千零一種反應？ : 歐教授書中解釋他之所以認定賈政與賈寶玉的"好"或"壞" : 是因為脂批就有讚賞賈政與貶抑賈寶玉行為的句子 : 可是依照考據脂批不是也有因為未見後稿而罵小紅是姦邪婢的錯誤評論嗎所以如果評錯了，後來的脂批會更正阿，更正小紅評價的脂批如果看到賈政被評錯了自然也會更正，但顯然沒有除非你假設後來的脂批人只看了小紅一段，沒看其它段，但顯然不可能 : 為何歐教授認為脂批就可以完全代表紅樓夢作者的心意? : 再來是王熙鳳的問題 : 也是看許多前人的評論認為榮寧二府幾乎可以說是被王熙鳳毀掉的 : 當然這樣的說法可能有失公允 : 榮寧二府的衰敗只能說是必然的走向 : 也許沒有王熙鳳也一樣會樹倒猢猻散 : 但歐教授認為王熙鳳其實是讓賈府風光多延續幾年的功臣 : 這我也非常不解 : 確實可能降級襲爵是讓賈府坐吃山空的主因 : 但就文本來看當初秦可卿託夢叫王熙鳳作的事--幾乎是可以保住賈家最重要的事 : 至少前八十回都看不出王有去做啊 : 倒是處處暗寫王熙鳳弄權剋扣 : 體己的私房錢沒有要拿出來與賈家共存亡，而是騙賈母的珠寶變賣應急 : 確實王熙鳳的行政能力可能很強 : 但就紅樓夢的文字敘述 : 實在很難理解為何教授認為王反而會變成"功臣" 就跟慈禧一樣阿，很多人說清朝會敗是慈禧搞敗的但現在不是也越來越多說法要不是慈禧清朝會敗得更快現實就是放權給光緒後，光緒搞得一團糟不是？王熙鳳不完美沒錯，但賈家還有比他能幹的人嗎？再說，秦可卿的夢中警告在王熙鳳醒來不就忘了「大半」嗎？寶玉也是一醒來就忘了太虛幻境之事，不然你怎麼不說要是寶玉還記得太虛幻境努力用功，或許賈家不會敗？本來夢中之事就是除非一醒來就拿筆記下，否則很容易忘記，況且如果都記得清清楚楚，後來王熙鳳賈寶玉力挽狂瀾賈家變得興旺，這樣的紅樓夢你要看嗎？ : 另外就是幫釵襲的"平反" : 歐教授認為寶玉跟寶釵其實是心靈相通毫無懸念的結婚 : 而不像許多人所說是一種不得已的遺憾跟無奈 : 但文本中有"空對著，山中高士晶瑩雪，終不忘，境外仙姝寂寞林"的判詞 : "空對著"的"空"這字再怎麼說也不太能解釋成幸福快樂的意思吧 : 而且若寶玉最後終究得到了靈魂伴侶他又何必出家這邊很多可能我個人解釋成寶玉很喜歡寶釵，但最喜歡的是黛玉能跟寶釵在一起其實很快樂，但蓋不過失去黛玉的痛苦然後寶釵蠻喜歡寶玉的，故釵玉婚兩者都是有情的並沒錯，只是寶玉心中始終還是有個坎再來寶玉出家也有很多可能，離婚出家或許是避罪，也可能避免牽連寶釵也有看破紅塵，可以有多重原因同時成立，不一定只有一種就像一般人選工作也不會只有考慮一個因素吧！再強調一次，不要把人物的動機過於單純化！ : 歐教授又認為"花襲人有始有終"是真的對襲人的稱讚 : 但襲人的有始有終若真的是褒詞 : 那他就算是貫徹自己價值觀得到幸福不是嗎？ : 怎麼還會列在薄命司裡你怎麼會有貫徹自己價值觀就是幸福的想法？襲人從小就因為家裡窮被賣到賈家，請問被賣掉算幸福嗎？以前當僕人可不是跟現在僕人一樣，而是身份上徹底從從良籍轉為賤籍也然後慣例就是良賤不能通婚一旦轉為賤籍，就只能跟同樣為賤籍的小廝、伶人、娼妓等結婚或是給良籍的人當妾，例如當寶玉的妾。妾跟妻的差距非常大，妳看趙姨娘的待遇就知道了，生的兒子女兒都不認娘的。就算是探春還會被人說三道四是妾生的，不是王夫人自己生的不是嗎？再來襲人離開寶玉明顯就不是襲人的第一選擇，所謂有始有終根據脂批不就是寶玉後來快窮死受襲人接濟依照傳統，出門的女兒是潑出去的水，襲人當時已經是別人家的人了，跟賈家沒關係。襲人要是不接濟寶玉也沒錯。接濟寶玉完全就是有情有義的行為，自然應該受到稱讚。然後如果你因為早已認定的另一半因為破產獲罪等等現實原因導致無法結婚然後具有現實精神的你選了別人結婚。婚後看到你的前另一半快餓死了，你會覺得很幸福？看到本來已經認定的另一半破敗到不行，正常人都會覺得很無奈跟傷感吧！為什麼你會把貫徹自己價值觀跟幸福不幸福掛勾在一起？那諸葛亮為了貫徹「軍令」這個價值觀，斬了馬稷照你的說法諸葛亮斬了馬稷應該要很幸福？不是這樣的吧！ : 我自己是覺得紅樓夢作者寫的角色是立體的 : 每個角色就像現實中的人一樣有優點也有缺點 : 而正因為一個人的人格特質加上了環境的推波助瀾 : 才形成了這令人唏噓又著迷的悲劇情節不是嗎 : 並不一定因為這個人有缺點他就是壞人或反派 : 所以不是很理解為什麼歐教授要一直幫釵襲喊冤說他們其實都沒缺點主要就是近代釵襲要被罵得有多難聽就有多難聽行事被說成要多心機就有多心機不只清朝人如此，民國以來主流說法也是如此自然塑造善惡對立容易使人懂，所以玉善釵惡是很普遍的說法這個就算現在上網查一下討論紅樓的討論或是在本板大多數的人都是罵釵襲，愛玉晴像我這種襲人第一派的根本是少數，而且大多數所謂的釵襲派如果其實也不會特意罵玉晴頂多就是看到有人把玉晴捧的太完美會出來反駁因為大多數人都愛玉晴，自然不會有人幫玉晴喊冤因為大多數人都罵釵襲罵得很難聽，少數釵襲派的人自然會大聲疾呼幫釵襲喊冤 : 我自己是感覺紅樓夢的作者寫黛晴的缺點用明筆 : 寫釵襲的缺點則用暗筆 : 這樣不但可以讓更多不同觀點的讀者都能夠欣賞這本書 : 也增加了文學上對比的美感吧 : 以上一些想法跟大家討論可能有很多不對的地方還請多指教問題就是出在主流意見太過善惡二元對立了！什麼反封建的胡說八道也是，為了捧紅樓然後政治正確造出來的吹捧點而已 : ※ 引述《amma5420 (amma5420)》之銘言： : : 最近聽歐麗娟老師在課堂的一段解釋， : : 為曹雪芹並非反封建制度辯駁， : : 內容如下: : : 在這樣的背景底下，第一個，他(曹雪芹/賈寶玉)就來自這樣的家族，第二個，他的情 : 思 : : 情種也都 : : 來自這樣的封侯富貴之家，請問他如何去反對塑造他的原因，這是一個很不合邏輯的說 : 法 : : ，何況，我們從很多小說的描述中可以發現，曹雪芹和賈寶玉深深眷戀他們已失去的這 : 一 : : 切，我想這也合乎人之常情吧!如果你能選你是不是要進入豪門?這不是我們大家都可以 : 體 : : 會的嗎?而他就已經在裡面了，歷經百年的基礎，是他生命史與生俱來的一部分，憑什 : 麼 : : 他要反對它(封建制度)，這是一個很奇怪、違反人性的邏輯! : : 聽到這邊，感覺歐老師講得頗激動的， : : 她有她的觀點詮釋，不滿其他學者這樣膚淺的認為曹雪芹反封建， : : 然而，我實在無法理解老師的邏輯立足點在哪裡， : : 上面那段老師似乎覺得這是理所當然， : : 但這樣的詮釋我覺得也不是特別的說服人， : : 總感覺帶有強烈的個人好惡， : : 因為老師在課堂一直強調要排除個人偏見， : : 當下很贊同她的觀念，很多解說也挺深入， : : 但類似這樣的內容仍不在少數! : : 不知大家有何感想呢? : : 或是能進一步協助我闡明老師的觀點呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 153.34.118.124 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Redology/M.1475945380.A.1D6.html

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